Kreuzungen - Bitte um Rat

[Jonny23]

Hier steht ja eigentlich alles wichtige drin http://chiliforum.hot-pain.de/thread-3497.html?highlight=kreuzung

Das grobe Prinzip ist mir klar und wie man es macht auch, trotzdem habe ich noch nicht alles verstanden.

Hier die Fragen: (überall vorausgesetzt, dass die Kreuzung funktioniert hat)

1. Ist es wirklich total egal was bei einer F1 rauskommt, da erst in der F2 alle verschiedenen Variationen rauskommen? (So habe ich es verstanden, natürlich muss man mehrere F2 pflanzen um alle 3(?) Variationen zu bekommen)

2. Sind nur 3 Variationen möglich wie in diesem Beispiel oder ist es nur so dargestellt um das Prinzip vereinfacht zu erklären?

3. Ist es beim Erbgut theoretisch schon nach F2 eindeutig auf welche Form es hinauslaufen wird, wenn man diese immer wieder mit sich selbst und ohne selektion kreuzt?

4. Sollte man F1 Saatgut behalten falls die erste Ernte der F2 nicht in die gewünschte Richtung geht um dann nochmal einen Schritt vorher anzusetzen zu können? Oder wird es das gleiche Resultat haben, da alle F1 Samen aus einer Schote gleich sind?

5. Wenn ich an einer Pflanze A zwei Blüten mit den Pollen der Pflanze B bestäube, habe ich dann in beiden Schoten (Pflanze A) gleiches Erbgut?

6. Wenn ich Pflanze A1 mit Pflanze B1 kreuze und Pflanze A2 mit B2, hab ich dann an beiden A-Pflanzen das gleiche Erbgut? (A1+A2 sind zwei Pflanzen einer Sorte/B1+B2 einer anderen)

7. Gibt es Chilisorten die NICHT selbstkompatibel sind? Wenn ja, welche?

8.
Sind bestimmte Sorten als dominant bekannt? Wenn ja welche?
Sind bestimmte Eigenarten als dominant bekannt? Wenn ja welche?
Sind die Mutterpflanzen dominanter? Wenn ja worin?
Sind die Vaterpflanzen dominanter? Wenn ja worin?
Sind bestimmte Fruchtfarben als dominant bekannt? Wenn ja welche?
Sind bestimmte Blatt- und Stengelfarben als dominant bekannt? Wenn ja welche?
Sind Urchilis dominanter als neuere (trotzdem stabile) Arten? Wenn ja worin?

9. Was ist wenn man zwei verschiedene F1 oder F2 miteinander kreuzt? Gleiche Mutter und Vatersorten mit vertauschten Rollen.

Bild:

Das wars erstmal..

Ich habe ein bestimmtes Ziel vor Augen, auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass ich am Ende das habe was ich mir jetzt vorstelle. Ich wollte mich nur informieren bevor ich vergebens einen riesen Aufstand mache und gleiche Chancen habe wie bei nur einem Hybriden..

 

[Mayachili]

Mit den Antworten zu deinen Fragen könnte man ganze Bücher füllen.

Zur Klarstellung:
F2-Generation = 1 : 2 : 1
Das ist "nur" die vereinfachte Wiedergabe der Mendelschen Vererbungsregeln.
Ich sage "nur" weil sich seit den Experimenten von Mendel in der Forschung bezüglich Vererbung vieles getan hat. Mendel geht von einer Merkmalsverteilung nur über die Chromosomen aus. Mittlerweile ist aber bekannt, dass z. B. auch eine plasmatische Vererbung gibt (um mal nur ein Bsp. aus den Möglichkeiten wie Merkmale vererbt werden zu nennen). Da wird es dann schon wesentlich komplexer mit der Vorhersage wie und in welchem Verhältnis die F2 wirklich ausfällt.

Eine kleine Einführung dazu z. B. hier: Vererbung

3. Ist es beim Erbgut theoretisch schon nach F2 eindeutig auf welche Form es hinauslaufen wird, wenn man diese immer wieder mit sich selbst und ohne selektion kreuzt?

Nein. siehe oben
Deshalb brauchen Züchter ja auch mehrere Generationen um Sorten zu stabilisieren.

5. Wenn ich an einer Pflanze A zwei Blüten mit den Pollen der Pflanze B bestäube, habe ich dann in beiden Schoten (Pflanze A) gleiches Erbgut?

Du hast das gleiche Ausgangserbgut aber was dank Zellteilung und Co. in der nächsten Generation daraus wird ist wie Lotterie spielen ...

Sorry, aber wenn Du dich wirklich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen willst, wirst Du um das Lesen der Fachliteratur zur Vererbung nicht herum kommen.

 

[Emilies]

Ich hab da ein bessere Vorschlag:
Lass die Bücher und fang mal an zum kreuzen
Blüten vorausgesetzt.
Das Thema ist momentan "in" glaube ich, werde auch etwas versuchen ( Gartenvlies schon gekauft )

 

[Redhotchilipepper]

ich glaub ich les mir das morgen nochmal besser durch, nur mal so Capsicum cardenasii ist selbstinkompatibel, alle anderen sind selbstkompatibel

 

[mogli]

Ich weiß garnicht wieviel Platz ihr alle im Garten habt, wo bekommt ihr zig Hunderte ehh Tausende Pflanzen für sowas unter. Wie schon gesagt wurde, scheint das ja der neue Trend zu werden ... da darf man ja bestimmt mal nachhorchen

Wenn ich mich recht erinnere hab ich hier noch kein 1000er Pulk Pflanzen gesehen die auf eine Kreuzung hinwuchsen , daher bin ich mal gespannt was in diesem Projekt draus wird.


Ist ja nicht so, dass ich was dagegen habe ... nicht entmutigen lassen

 

[Jonny23]

Mit den Antworten zu deinen Fragen könnte man ganze Bücher füllen.

Zur Klarstellung:
F2-Generation = 1 : 2 : 1
Das ist "nur" die vereinfachte Wiedergabe der Mendelschen Vererbungsregeln.
Ich sage "nur" weil sich seit den Experimenten von Mendel in der Forschung bezüglich Vererbung vieles getan hat. Mendel geht von einer Merkmalsverteilung nur über die Chromosomen aus. Mittlerweile ist aber bekannt, dass z. B. auch eine plasmatische Vererbung gibt (um mal nur ein Bsp. aus den Möglichkeiten wie Merkmale vererbt werden zu nennen). Da wird es dann schon wesentlich komplexer mit der Vorhersage wie und in welchem Verhältnis die F2 wirklich ausfällt.

Eine kleine Einführung dazu z. B. hier: Vererbung


Nein. siehe oben
Deshalb brauchen Züchter ja auch mehrere Generationen um Sorten zu stabilisieren.

Du hast das gleiche Ausgangserbgut aber was dank Zellteilung und Co. in der nächsten Generation daraus wird ist wie Lotterie spielen ...

Sorry, aber wenn Du dich wirklich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen willst, wirst Du um das Lesen der Fachliteratur zur Vererbung nicht herum kommen.

Ich glaube darauf wird es hinauslaufen. Trotzdem Danke!

Ich hab da ein bessere Vorschlag:
Lass die Bücher und fang mal an zum kreuzen
Blüten vorausgesetzt.
Das Thema ist momentan "in" glaube ich, werde auch etwas versuchen ( Gartenvlies schon gekauft )

Machen werde ich es sowieso, mehr tun als kreuzen und abwarten was rauskommt geht ja auch nicht. Mich interessiert halt einfach wie es abläuft und die ganze theorie dahinter.

ich glaub ich les mir das morgen nochmal besser durch, nur mal so Capsicum cardenasii ist selbstinkompatibel, alle anderen sind selbstkompatibel

Danke!

Ich weiß garnicht wieviel Platz ihr alle im Garten habt, wo bekommt ihr zig Hunderte ehh Tausende Pflanzen für sowas unter. Wie schon gesagt wurde, scheint das ja der neue Trend zu werden ... da darf man ja bestimmt mal nachhorchen

Wenn ich mich recht erinnere hab ich hier noch kein 1000er Pulk Pflanzen gesehen die auf eine Kreuzung hinwuchsen , daher bin ich mal gespannt was in diesem Projekt draus wird.

Ist ja nicht so, dass ich was dagegen habe ... nicht entmutigen lassen

Ich habe auch nur Platz für 10 bis maximal 15 Pflanzen und den werde ich auch garantiert nicht für dieses eine "Projekt" opfern.. Es ist einfach mal etwas anderes als bisher und so ist ein bisschen mehr Spannung dabei als sonst! Das ist alles.

 

[Echeveria]

Sorry wenn ich mich da mal kurz mit einhänge. Ich nehme nur mal deinen minimalsten Platz von ca. 10 Pflanzen und den Du nicht für dieses eine Projekt opfern würdest. Wenn Du wirklich in diese Kreuzungsgeschichte einsteigen möchtest und das unterschätzen viele hier, solltest Du so viele deiner F1 und ganz besonders so viele als möglich deiner F2-Pflanzen heranziehen. Da geht nicht viel mit nur einer oder auch nur zwei Pflanzen und das ist das, worauf eigentlich mogli wohl hinaus wollte. Um eine vernünftige Zucht, auf ein vernünftiges Zuchtziel hinzuarbeiten, braucht es halt viele, sehr viele Pflanzen und da beißt der Hund keinen Faden ab. Aber schau doch da mal rein http://chiliforum.hot-pain.de/thread-11324.html Eventuell möchtest Du da noch mit einsteigen? Aber auch hier ist das Gleiche gültig, mit eins, zwei Pflanzen ist da nicht viel zu machen. Aber es sich so einfach zu machen, nur so auf die Schnelle mal flott zwei Pflanzen zu kreuzen, nach dem Motto, mal schauen was rauskommt, so einfach sollte es man sich dann doch auch nicht machen. Meine Meinung, wenn schon züchten, dann richtig. Es sind schon genügend hybridisierte Samen unterwegs und das sollte eigentlich reichen. Mit jeder neuen Hybride, die auf den Markt kommt, dazu noch Samen von nicht verhüteten Beeren, wie er sehr oft im umlauf ist, wird dieses Chaos von Jahr zu Jahr nur noch schlimmer. Das ist auch ein Grund für mich, an diesen wohl sehr beliebten Samentauschspielchen nicht teilzunehmen. Es ist ja geradezu etwas witzig, auf der einen Seite wird hier irgendwo ein Faden aufgemacht, wo es um den Erhalt von alten, anbauwürdigen Tomaten geht, nix dagegen, finde ich gut, aber auf der anderen Seite wird hier fleißig Samen getauscht, Samen von nicht verhüteten Pflanzen und gleichzeitig versuchen immer mehr Liebhaber (innen) neue Kreuzungen zu produzieren. Mit welchem Ziel eigentlich? Erfahrungen sammeln, ja, wie gesagt, wenn schon dann denn schon. Kreuzung erfolgreich gemacht? Eins zwei Jahre weiter gezüchtet? Und dann? Keinen Bock mehr, Pflanzen vernichten, Samen vernichten, vernichtet? Ich fürchte, bei vielen wird es wohl nicht so ausgehen und der Samen der F1, F2 oder auch F3 zieht seine Kreise, wird weitergegeben, mit unüberschaubaren Folgen und in 2, in 5, oder auch in 10 Jahren geht das Raten wider von vorne los: Ich habe da so eine Pflanz, die Beeren könnten, oder aber auch nicht, könnte sein, usw. Braucht man so etwas eigentlich? Nein, bitte nicht falsch verstehen, es geht da nicht persönlich gegen dich. Es geht mir hier eigentlich nur um die Voraussetzungen, die viele nicht verstehen und auch nicht bieten können. Sorry

 

[Naglfar]

Einer allein kann das nicht stemmen. Und wenn man insgesamt gerade mal 10 bis 15 Pflanzen insgesamt ziehen kann, sollte man nicht mal Ansatzweise daran denken.
Ich selbst wurstele zwar auch rum, aber auch mit Platz für 50 und mehr Pflanzen wird das eine lange und instabile Arbeit..
aber mit vereinten Kräften könnte es schon eher klappen. Daher ist ja auch vor Kurzem hier ein Projekt angelaufen. http://chiliforum.hot-pain.de/thread-11324.html Da kannst Du Dich mit einbringen, auch mit Wissen und Fragen.

 

[Jonny23]

Das Hot-Pain Projekt habe ich schon gesehen und ich verfolge es auch aufmerksam. Allerdings habe ich wie gesagt eine bestimmte Vorstellung und die wird höchstwahrscheinlich nicht zufällig genau mit dem Ergebnis des Votings übereinstimmen.

Und mit dem vielen Platz den ich brauche, ist es so eine Sache. Das habe ich evtl auch zu schlecht ausgedrückt. Da mein GWH ca 2x3m ist und es mir ausschließlich auf die Blätter ankommt, kann ich ab F2 auch erstmal mehrere Pflanzen behalten, da sie noch nicht so viel Platz brauchen wenn sie noch klein sind.

Und generell ist es wie gesagt nur um die Spannung ein wenig zu heben und nicht um in die Geschichte einzugehen, den Namen patetieren zu lassen und die Rechte daran zu verkaufen.

 

[matze]

Und generell ist es wie gesagt nur um die Spannung ein wenig zu heben und nicht um in die Geschichte einzugehen, den Namen patetieren zu lassen und die Rechte daran zu verkaufen.

Tja, ist auch alles gut und richtig was die Vorredner hier so geschrieben haben, aber warum gleich immer so arg auf Pseudo-Professionalität gemacht wird, ist mir ein Rätsel, denn wie du ja jetzt auch geschrieben hast, geht es nicht darum eine komerzielle Sorte zu kreieren, sondern ein Bisschen Abwechslung und Spannung im kleingärtnerischen Alltag zu haben.
Lass dich also nicht davon abhalten. Du musst dir nur im Klaren sein, dass du dein ideales Zuchtziel nicht wirklich/bedingt erreichen wirst, sondern nur zufällige Ergebnisse erhalten kannst, was aber auch seinen Reiz hat.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass nicht wenige Sorten einfach durch solche Zufälle entstanden sind.
Gruß matze

 

[Echeveria]

Hallo Leuts, das mit der Pseudo-Professionalität kann ich leider nicht so unkommentiert stehen lassen. Also auf diesem Bildchen, mein kleines Gewächshaus, sind, ohne die, die nicht zu sehen sind, rund 900 Pflanzen, Stecklinge und Sämlinge vertreten. Und ja, ich mache vegetative Vermehrungen und ja, ich bestäube auch händig Blüten und der daraus gewonnene Samen wird gesät, zum keimen gebracht. Vorwiegend geht es mir dabei aber um reine Nachzuchten der Pflanzen, also Pflanzen, die oftmals am Standort ausgerottet wurden, oder auch kurz davor stehen, ausgerottet zu werden. Also um den Arterhalt in Kultur und diese sortenreine Nachzuchten werden kostenlos, oftmals im tausch, an andere Liebhaberinnen und Liebhaber, europaweit, abgegeben. Vom auswildern in der freien Natur noch gar nicht zu reden. Und ja, ich versuche mich dabei auch mit Hybriden, für mich kein großes Problem. Selektiert, verworfen, sinnlos. Und warum sollte es bei der Gattung Capsicum anders sein als bei der Gattung Crassulacea? Sorry, aber das wollte ich hier gerne noch angemerkt haben. Auch klar, jede r kann von mir aus auch gerne machen was er gerne möchte, insofern es das Umfeld zulässt, aber ob es denn nun letztendlich Sinn macht? Sorry, ich schweife hier etwas vom Thema ab und ich denke mir aber auch, ich muss mich hier vor niemand für meine Postings rechtfertigen. :crying:

 

[matze]

Ich glaub, du hast die Aussage von mir total missverstanden.
Ich meinte Profesionanlität im eigentlichen Wortsinn und nicht, das hier irgend jemand keine Ahnung hat !!!
Also im Klartext, dass ihr dem TE quasi die Regeln für kormerzielle Züchtungen vorgebetet habt.
Trotzdem sorry für die unglückliche Ausdrucksweise
Gruß matze

 

[Jonny23]

Da du in denen Texten geschrieben hast, dass es deine Meinung ist, fühle ich mich weder angegriffen noch in meinem Vorhaben beschränkt. Ich denke matze wollte mit seinem Post auch eher bezwecken, dass ich mir den Spaß nicht nehmen lassen wollte.

Die Sache mit Sortenreinheit/Samentauschspielen etc ist nunmal so und ich kann mir vorstellen, dass jeamand wie du, der sich u.a. auf bedrohte Pflanzenarten spezialisiert hat, auch mit einer anderen Sicht an die Sache geht.

Hin oder her.. zurück zum Thema..

Habe grade eben das hier in einem anderen Chili-forum gefunden (dort auch ohne Quelle):

Gefunden habe dabei aber folgendes.
Wer mit Fishpepper kreuzt und die weiß panaschierten Blätter weitervererben möchte muss die Fishpepper die Samen produzieren lassen. Dieser sogenannte Ergrünungsdefekt wird durch Chloroplasten weitervererbt und somit nur durch die Mutter.

Da habe ich doch schonmal eine Antwort und gaaanz zufälliger Weise möchte ich auch Fish Pepper kreuzen und zwar genau wegen den weiß panaschierten Bättern.

Und ganz nebenbei: Ich werde es trotzdem in beide Richtungen versuchen und hinterher schlauer bzw bestätigt sein. Nun kann man sich fragen warum man mir hier antworten soll, wenn ich dem Inhaltlichen sowieso nicht vertraue. Tja, da sind wir wieder an dem Punkt das es in erster Linie um Spaß, Spannung und ums Experimentieren geht.:w00t:

 

[Echeveria]

Ok, Ok, ich habe mich wieder, alles bestens, kein Problem, geht wieder. Mag ja sein, dass ich manche Dinge etwas überbewerte, sorry dafür. Und Du hast ja geschrieben, zurück zum Thema, Back to the roots.