Bitte um Hilfe, Kladogramm - Vorfahren herauslesen

[ThRiegler]

Hallo!

Ich hab eine Bitte an die Botaniker bzw. Wissenden: Ich beschäftige mich mit den Arten der Gattung Capsicum. Zum Verstehen der Abstammung gehört das Kladogramm. Ich finde kein Youtubevideo oder keinen Text, der mir erklärt wie ich den Vorfahren herauslese.
Ich sehe im Kladogram die Verzweigungen und Endergebnisse, aber ich verstehe/erkenne nicht welche beiden Arten bei einer Gabelung die Eltern sind.

Bitte um Hilfe - ich mein so ein >> Kladogramm <<

Danke,
mit bestem Gruß
Thomas

 

[Porkl]

Die Evolution ist ja kein Gärtner, der gezielt kreuzt. Es passiert zwar auch dass sich neue Arten durch Hybridisierung kreuzen, aber in aller Regel spalten sich Arten durch Spezialisierung und Separation auf in mehrere. Du musst also eher von links nach rechts lesen...

In dem Diagramm siehst du nur anhand der Zahlen an den Gabelungen (bin mir nich sicher, wat war dat? Bootstrapvalue?) und der Länge der "Äste" wie nah sich die Arten genetisch sind... konkreteres lässt sich dem mWn nicht entnehmen.

 

[ThRiegler]

@Porkl - Danke für Deine Antwort, - bitte hilf mir noch mal auf die Sprünge:
Das ich die Nähe der Verwandtschaft ablesen lässt hab ich heraus gefunden bzw. Youtube... Ich kann nachvollziehbar herauslesen, dass chinense mit frut. enger auf Grund der Gemeinsamkeiten verwandt sind als chin. und lanceolatum.

Mir geht's im Übrigen nicht um obiges Beispiel sondern die unterschiedlichen Kladen - das vierte Bild von HIER oben zeigt es besser.
Ich konnte auch herauslesen, dass sich die Gattung Capsicum aus Jaltomata bicolor, Sarach punctana und irgendwie Lycianthes rantonnetii (letztere beiden wechseln oft) heraus entwickelt hat. Das mit Anpassung ist schon klar, ein Ergebnis dazu ist mein späteres Ziel, darum bitte weiter:

Nach dem Capsicum-Knoten erkenne ich die Verwandtschaft der Arten untereinander, aber nicht, welchen "direkten" Vorfahren eine Art hat. Mir fehlt die "Ausgangsart".
Cool wäre wenn ich das herauslesen oder verstehen könnte -

Korrigier bitte meinen folgenden "Versteh-Versuch":
"Die (von mir jetzt) zusammengefasste Gruppe laut angehängten Bildausschnitt von annuum bis inkl. praetermissum stammen "in erster Linie vor Anpassung" allesamt ab von pubescens und tovari ab."

Stimmt das? Dann wäre die Geschichte der Urchili (Tepin etc.) ja eine Fabel...

Danke im Voraus

 

[Porkl]

Ich halt mich erst mal kurz, vielleicht haben wir hier Systematiker die das sehr viel besser erklären können...

Da die Evolution nich anhält ist eine "Elternart" meist nicht klar definierbar. Die rezenten Arten haben in ihrer Entwicklung parallel zu anderen Arten sich entwickelt, mit denen sie sogar teilweise noch im Genaustausch standen.
Was du in dem Kladogramm siehst ist ein jetztzustand der beprobten Arten.

Wenn eine Art allein in einem Seitenarm zu allen anderen dieser Gruppe steht nennt man diese "outgroup" anhand ihr kann man die anderen zusammen fassen, da sie sich gegen diese abgrenzt. Ob man sie dann noch zu diesen zählt oder zu einer eigenen Gruppe macht ist damit nich nich klar.

die genannten Arten, die nicht zur Gattung Capsicum gehören, wurden in die Analyse mit einbezogen um eben die Gattung Capsicum monophyletisch darzustellen.

 

[C18H29NO3]

Beim Kladogramm kann man nicht herauslesen, ob Art/Klasse A früher entstanden ist als B. Die Gabelungen geben den jüngsten Vorfahren an, den die darauffolgenden Arten haben, was nicht heißt, dass Art A jünger ist als Art B. Bei dem Kladogramm hier spalten sich die Säugetiere früher als die Krokodile ab, das heisst aber nicht, dass Krokodile sich später entwickelt haben. Es wird auch kein direkter Vorfahre angegeben, daher findest du auch nix, was das erklären könnte.

Mir fehlt die "Ausgangsart".

Wie früh soll die sein? Es gibt immer eine noch frühere Ausgangsart

 

[ThRiegler]

Danke für Eure Antworten, mir raucht der Kopf und ich erkenne, dass ich mehr Grundlagen brauch, die in den Büchern die ich bisher durch habe nicht drinn sind oder nicht zu mir durchgedrungen sind. Ich meld mich dazu aber bitte nochmal.

 

[Annuchin]

Die Zeitachse ist strikt von links nach rechts - ganz links steht die (vermutlich unbekannte) letzte gemeinsame Ausgangsart, die sich nach rechts im Laufe der Zeit in immer mehr neue (vermutlich ebenfalls unbekannte) Arten aufgespaltet hat. Ganz rechts stehen dann die heute bekannten Arten. Wenn es von den Ursprungs- und Zwischenarten keine Fossilien gibt, kann man über die nur spekulieren. Aus der horizontalen Gesamtlänge zwischen zwei Arten kannst Du deren relative Verwandtschaft ablesen - d. h. C. baccatum und C. chacoense sind enger miteinander verwandt als mit C. chinense.

 

[ThRiegler]

@Annuchin : Auch Dir herzlichen Dank. Hab gestern Abend noch viel gelesen aber manche Worte in deinem Post haben mir das Verstehen jetzt erleichtert. Ich hab das mit den Tieren verglichen und klar - da gibt es vermutlich mehr fossile Funde als bei Pflanzen. "Vermutlich unbekannt" ist also der Schlüsselpunkt.

Dann hab ich es vielleicht doch richtig verstanden. Hab ich dann doch mit der Aussage recht, dass C. annuum glabriusculum max. der "Urchili" für die C. anna und die "eng verwandten" Arten sein sein kann, aber nicht der "Urchili" aus der Fabel für alle Capsica?

Nochmals Danke und beste Grüße, wenn die Frage beantwortet ist (egal ob Ja oder Nein) geb ich Ruh damit

 

[Joe]

Hab ich dann doch mit der Aussage recht, dass C. annuum glabriusculum max. der "Urchili" für die C. anna und die "eng verwandten" Arten sein sein kann, aber nicht der "Urchili" aus der Fabel für alle Capsica?

Nein, hast du leider nicht. C. annuum glabriusculum ist eine heute existente, evolvierte Art. Den Vorfahren kennen wir nicht, nur dass sich die Chilis damals in in die heutigen C. annuum var. glabriusculum und C. annuum var. annuum aufgesplittet haben.

 

[Annuchin]

Der Artbegriff gilt nur für die heutigen Arten - alles links davon besteht aus unbekannten Vorgängerarten die lange vergangen sind. Auch wenn da nur ein gerader Strich ist: die Arten wandeln sich mit der Zeit zu neuen Arten, die Evolution bleibt nicht stehen. Und Du weißt nicht, wie viele Verzweigungen und neue Arten es auf dem Weges gab, die wieder ausgestorben sind, deren Nachfahren noch unbekannt sind oder die für dieses Diagramm schlichtweg nicht mit ausgewählt wurden. Keine der heute existierenden Chiliarten ist die Urchili für eine andere existierende Art. Alle Urchilis sind als Art lange ausgestorben, d.h. sie haben sich in die heutigen Arten umgewandelt. Es geht immer nur vorwärts, niemals zurück.

 

[w.h.]

ich würde mich auch einmal einklinken, und auf einen punkt eingehen, der weiter oben schon einmal kam: es geht hier ausschließlich um genetische Verwandtschaften. diese haben erst einmal nichts mit züchterischen Stammbaumtabellen zu tun, sondern beschreiben nur die genetische nähe. so etwas könnte sogar völlig ohne gemeinsamen vorfahren passiert sein, wenn die Evolution bei beiden die gleiche richtung eingeschlagen hat. damit ist so ein Kladogramm zwar hochinteressant wenn man sich mit evolutionstheorien beschäftigt, in der Praxis aber von eher geringem wert, wenn man nicht zufällig über eine Maschine zur Gen Sequenzierung verfügt.