Regen- Teichwasser und Dünger?!

Chili Chris schrieb:
Eisen wäre da so ein Beispiel. Das gibt dann die Eisenchlorose.
Damit das nicht passiert, liegen die ausfällbaren Spurenelemente in jedem Dünger, den ich kenne, als Chelat vor. Der Chelator maskiert die Nährstoffe und verhindert damit, daß sie un- bzw. schwerlösliche Verbindungen eingehen.
 
Damit das nicht passiert, liegen die ausfällbaren Spurenelemente in jedem Dünger, den ich kenne, als Chelat vor. Der Chelator maskiert die Nährstoffe und verhindert damit, daß sie un- bzw. schwerlösliche Verbindungen eingehen.

Das ist ja schön und gut, aber das Eisen kann ja auch schon vorher im Boden verfügbar gewesen sein. In organischen Düngern, ohne spezifische Spurennährstoffangabe wird das jetzt auch nicht als EDTA Komplex vorliegen.

Zum anderen ist der häufig verwendete Eisen-EDTA-Komplex auch nicht unendlich stabil. So kann der Komplex durch die Sonneneinstrahlung zersetzt werden. Die Komplexierung ist zudem auch abhängig vom pH-Wert. Beim Eisen-EDTA-Komplex ist da meist irgendwo zwischen pH 7,5 und 8 Schluss. Das gibt dann natürlich auf kalkhaltigen Böden, oder wenn man gerade gekalkt hat Probleme.

Aber mit Phosphat könnten ja nicht nur die Spurenennährstoffe ausgefällt werden. Das Eisen war nur ein Beispiel, da die Eisenchlorose doch relativ bekannt sein dürfte.
 
Chili Chris schrieb:
Das ist ja schön und gut, aber das Eisen kann ja auch schon vorher im Boden verfügbar gewesen sein.
Das interessiert aber herzlich wenig, weil in jedem Volldünger Phosphat in ziemlicher Menge enthalten ist - hast du ja bereits selber schon geschrieben. Nicht-chelatierte Spurenelemente werden durch das Phosphat im Dünger sowieso festgelegt.

Zum anderen ist der häufig verwendete Eisen-EDTA-Komplex auch nicht unendlich stabil.
Unendlich nicht, aber ziemlich. EDTA durchwandert Kläranlagen ziemlich unbeschadet, Klaranlagenbetreiber können Dir ein Lied davon singen.

Das gibt dann natürlich auf kalkhaltigen Böden, oder wenn man gerade gekalkt hat Probleme.
Bei pH-Werten um 8 mache ich mir um die Stabilität irgendwelcher Chelate keine Gedanken mehr, weil bei solchen Alkalinitäten so ziemlich alle Pflanzen (außer ein paar Spezialisten) eh ziemliche Probleme bei der Nährstoffaufnahme bekommen. Die meisten Pflanzen bevorzugen schwach-sauere Böden, bei alkalischen pH-Werten ist die Nährstoffaufnahme massiv behindert.

Aber mit Phosphat könnten ja nicht nur die Spurenennährstoffe ausgefällt werden. Das Eisen war nur ein Beispiel, da die Eisenchlorose doch relativ bekannt sein dürfte.
Butter bei die Fische, welche denn noch? Wenn das stimmte, was du hier schreibst, dürfte kein Dünger funktionieren, weil in allen Volldüngern Phosphat die zwei- bis dritt-anteilsstärkste Komponente ist. Wie funktioniert dann deiner Meinung nach die Düngung, wenn die Nährstoffe doch durch das im Dünger selbst enthaltene Phosphat geblockt würden? Kannst du das erklären?
 
Nicht-chelatierte Spurenelemente werden durch das Phosphat im Dünger sowieso festgelegt.

Also, was gibt es dann wenn ich nicht nachfüttere? Z.B. die Eisenchlorose. Denn nicht jeder NPK-Dünger enthält auch Eisen.

Unendlich nicht, aber ziemlich. EDTA durchwandert Kläranlagen ziemlich unbeschadet, Klaranlagenbetreiber können Dir ein Lied davon singen.

Was hat die biolgische Abbaubarkeit von EDTA in Kläranlagen mit dem EDTA-Eisen-Komplex hier beim Thema Düngung zu tun?

Bei pH-Werten um 8 mache ich mir um die Stabilität irgendwelcher Chelate keine Gedanken mehr, weil bei solchen Alkalinitäten so ziemlich alle Pflanzen (außer ein paar Spezialisten) eh ziemliche Probleme bei der Nährstoffaufnahme bekommen.

Das ist wieder viel zu sehr verallgemeinert! Die hier vorliegende Grafik spiegelt in etwa das wieder, was mir hier auch aus einem Buch vorliegt. Wie man sehen kann, können die meisten Nährstoffe weitesgehend problemlos aufgenommen werden. Vor allem die Hauptnährstoffe N, P und K. Aber selbst die "Nebennährstoffe" wie Ca, Mg und S können da noch problemlos aufgenommen werden. Sonst hätten die Winzer in der Champagne auch die schlimmsten Probleme und würden nicht solch einen guten Schaumwein herstellen können! ;)

Butter bei die Fische, welche denn noch? Wenn das stimmte, was du hier schreibst, dürfte kein Dünger funktionieren, weil in allen Volldüngern Phosphat die zwei- bis dritt-anteilsstärkste Komponente ist. Wie funktioniert dann deiner Meinung nach die Düngung, wenn die Nährstoffe doch durch das im Dünger selbst enthaltene Phosphat geblockt würden? Kannst du das erklären?

Aber sicher doch! Weite Beispiele sind Calciumphosphat, Magnesiumphosphat, alles schwer löslich. Wohl auch einer der Gründe, warum man die Hakaphos-Produkte nicht gleichzeitig mit kalkhaltigen Mitteln lösen soll. ;) Das das gut klappt mit dem Fällen von Calciumphosphat können wir ja jeden Tag an unseren Knochen sehen! Selbst ein mögliches Hydrogenphosphat wäre von Calcium sehr schlecht löslich. Das vom Magnesium nur ein wenig besser! Liegt sowas erstmal im Boden vor, haben wir doch diese Nährstoffe schon festgesetzt und sie sind für die Pflanzen nur noch in äußerst begrenzen Mengen verfügbar. Das kann dir natürlich passieren, wenn du viel Phosphat schon im Boden vorliegen hast, wie ich das eingangs schon sagte.
 
Hallo Chris
a010.gif
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wie schon im anderen Thread zeigst du auch hier, daß du ein Meister im Nichtbeantworten dir gestellter Fragen bist. Halten wir fest: Phosphat ist für dich superböse, weil es andere Nährstoffe, nicht nur Spuren-, sondern auch Makroelemente, festlegt. Meine Frage darauf, wie dann Düngung überhaupt funktioniert, weil Phosphat einer der Hauptbestandteile eines jeden Volldüngers ist, hast du nicht beantwortet.

Und mit der Verfügbarkeit der Nährstoffe in Abhängigkeit vom pH-Wert hast du dich auch nicht sonderlich intensiv auseinandergesetzt. Die von dir gezeigte Grafik ist letztendlich eine Zwetschenknödelgrafik ohne besondere Aussagekraft. Schauen wir doch einfach mal in echte Fachliteratur. Da gibt's zwar nicht so schön bunte Grafiken, dafür aber wirkliche Informationen.

Im Marschner, Mineral Nutrition of Higher Plants, findest du z. B. das:
Anhang anzeigen 10602
Bei etwa pH 8 ist die Verfügbarkeit von Eisen am geringsten, je Punkt fallendem pH-Werts steigt die Verfügbarkeit um den Faktor 50 (logarithmische Ordinate)! In etwa dasgleiche gilt für Zink und Mangan (Marschner, Seite 644-645). Auch die Verfügbarkeit von Bor sinkt mit steigendem pH-Wert, bei kalk- und lehmreichen Böden (Marschner, Seite 392).

Auch der Havlin et.al., Soil Fertility and Fertilizers hat da was:
Anhang anzeigen 10584
Wie schon Marschner per Text beschreibt, zeigt die Grafik bei Havlin, daß die Verfügbarkeit von Mangan um etwa den Faktor 50 je Punkt fallendem pH-Werts steigt. Zu Bor schreibt Havlin explizit, daß Kalken der Böden zu Bormangel führen kann. Zu Kupfer: "Die Kupferverfügbarkeit fällt mit steigendem pH-Wert wegen verringter Löslichkeit und wachsender Adsorption" (Seite 267). Zu Eisen: "Eisenmangel beobachtet man am häufigsten bei hohen pH-Werten und kalkreichen Böden" (Seite 248). Zu Zink: "Zn²⁺ - Verfügbarkeit nimmt ab mit steigendem Boden-pH-Wert. Überwiegend pH-Wert-induzierter Zinkmangel kommt in neutralen und kalkreichen Böden vor" (Seite 258). Dazu gibt's auch noch ein schönes Bildchen:
Anhang anzeigen 10603
Je Punkt steigendem pH-Werts fällt die Verfügbarkeit von Zn²⁺ um den Faktor 100! Und zu Calcium und Phosphat hat Havlin das:
Anhang anzeigen 10582
Das Optimum der Verfügbarkeit liegt im schwach-sauren Bereich um pH 6,5. Warum? Weil Phosphat und Hydrogenphosphat nebeneinander im pH-Wert-abhängigen Gleichgewicht vorliegen. Und im sauren Bereich überwiegt das Hydrogenphosphat, das mit Calcium und Magnesium ausreichend lösliche Verbindungen eingeht: Calciumdihydrogenphosphat z. B. löst sich zu 18 Gramm pro Liter Wasser.

Und ein bißchen Praxis... Hier mal das Rezept meiner derzeitigen Düngerlösung:
Code:
Makronährstoffe:
----------------

0,938 g  Calciumnitrat			0,241 g  Ammoniumdihydrogenphosphat
0,406 g  Magnesiumsulfat		0,036 g  Ammoniumsulfat
0,343 g  Kaliumsulfat


Spurenelemente:
---------------

10,26 mg  Fe-EDTA	14,82 mg  Fe-DTPA		22,22 mg  Fe-EDDHA
14,29 mg  Mn-EDTA	 4,17 mg  Cu-EDTA	 	 4,00 mg  Borsäure
 1,76 mg  Zinksulfat	 0,30 mg  Natriummolybdat	 0,14 mg  Nickelsulfat
 0,19 mg  Kobaltsulfat   2,72 mg  EDTA Dinatriumsalz

Alles pro Liter gebrauchsfertiger Lösung.
Düfte deiner Meinung nach aufgrund des bösen Phosphats ja gar nicht funktionieren - funktioniert aber wunderbar :rolleyes:.

Und zum Champagnerwein: Ich habe doch nie behauptet, das auf alkalinen, kalkreichen Böden gar nix wächst, es gibt Spezialisten, die mit solchen Böden zurechtkommen. Aber probier doch einfach mal, anstatt des Weins Heidelbeeren anzupflanzen.

Viel Erfolg...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da war der Herr Moderator etwas übereifrig. Das Zitieren von Grafiken ist unter Angabe der Quelle selbstverständlich erlaubt und verstößt auch nicht gegen das Urheberrecht, weil ich mich beim Zitieren mit Quellenangabe nicht als Urheber derselben ausgebe bzw. mir fremde Inhalte zueigen mache. Mit welcher Begründung also löscht der Herr Vasco die Grafiken?
 
lieber sternanis,
wenn du mich nicht ignorieren würdest, dann könnte ich dir per pn erklären, warum du keine copyright-geschützten bilder anhängen sollst. :)
 
Copyright gibts nur in Amiland, werter Vasco. Bei uns gilt das Urheberrecht und selbstverständlich darf ich unter dem Urheberrecht stehende Grafiken zitieren. Ich gebe sie ja explizit nicht als meine eigenen aus.
 
ein externer link für die quelle reicht dann in diesem fall vollkommen aus ;)
 
Sternanis schrieb:
Copyright gibts nur in Amiland, werter Vasco.

Bitte achte auf deine Ausdrucksweise!

Das Zitieren von Grafiken ist unter Angabe der Quelle selbstverständlich erlaubt und verstößt auch nicht gegen das Urheberrecht, weil ich mich beim Zitieren mit Quellenangabe nicht als Urheber derselben ausgebe bzw. mir fremde Inhalte zueigen mache. Mit welcher Begründung also löscht der Herr Vasco die Grafiken?

Diese Aussage ist definitiv falsch. Als Administrator habe ich mich ausgiebig mit dem Thema Urheberrecht auseinander gesetzt.
Ich werde das hier auch nicht ausdiskutieren.
 
zur näheren erklärung für chili olli, den threadersteller und auch für halbblut80: eine chlorose ist eine mangelerscheinung, die das unvermögen der pflanze bezeichnet, das für sie lebensnotwendige chlorophyll (photosynthese) zu produzieren.
insofern ist das für ne pflanze eine echtes problem, gelbe blätter, bzw. blatt-teile, deuten häufig auf eine chlorose hin, welche unterschiedliche ursachen haben kann!

p.s.: also, falls das weiterhilft :)
 
Die letzten Beiträge wurden entfernt. Bleibt bitte beim Thema. Es gilt außerdem das selbe wie hier. Die meisten Mitglieder können mit solchen wissenschaftlichen Zeugs nichts anfangen. Es gehört auch nicht hier hin. Eröffnet dazu bitte ein extra Thema, oder tauscht euch per PN aus.
 
Ist ja heftig. Ich wusste zwar das es zwischen Dünger und Dünger immer Unterschiede gibt. Aber das daraus ganze Kriege geführt werden ist mir neu. Dave hat schon Recht - ich kann zwar bis zu 90% der Beiträge gut folgen, dennoch kann nie gesagt werden welche Nährstoffe eine Pflanze gerade in einem Augenblick benötigt. Die Wissenschaft versagt so oder so wenn es darum geht Pflanzen das richtige an Nährstoffen zu geben.
Für mich wäre relevant zu wissen ob ich mein Teichwasser zusätzlich düngen müsste. Mein optischer Eindruck inzwischen lautet "NEIN" ... vielleicht habe ich es übertrieben (da ich gut alle 3 Wochen den vorher genannten Dünger auf Flüssigbasis verwendet habe) oder es liegt wirklich an den Algen in meinem Teich. Ich habe inzwischen nicht mehr mit dem Dünger gedüngt und habe 3 Pflanzen die verbrennen (aber immer mit Teichwasser gegossen ohne Dünger).Es ist das erste Jahr das ich Dünger überhaupt verwende.
Ich habe festgestellt das außerdem nur die "jüngeren" Pflanzen betroffen sind. Die "älteren" kommen bestens damit zurecht. Ein Update zu meinen Pflanzen folgt am WE ..

Gruß

Olli

P.S. Ich habe das Teichwasser inzwischen zur Analyse bei einem Zoohändler abgegeben weil ich wirklich Fische reinsetzen wollte (meine Tochter besteht darauf) :D
 
Also ich habe den Test machen lassen. Das Ergebnis ist:

Ph: 7,3 = gut
KH: 10 = zu hoch
Gh: 0 = zu niedrig
NO2: 0 = Top
Nitrat: 0 = Top

Die Ergebnisse beruhen sich darauf um Fische im Teich zu halten.
Aber zum gießen scheint das Wasser auch voll okay zu sein .. :D


Gruß

Olli
 
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