Schwerkeimer Tipps & Erfahrungsaustausch

Beastmaster schrieb:
Ok, da es zum haltbarmachen von Lebensmitteln ist, dachte ich es müßte den Ph-Wert ins saure verschieben... dann laugt es halt, aber irgendwas muß es ja mit den Samen machen ;) das ändert an der Grundfrage nichts...

Nein, laugt auch nicht, Salpetersäure ist sehr stark, also ist das Nitratanion sehr schwach als Lauge, ich glaube nicht, dass das den pH wesentlich ändert, wenn überhaupt.

Die Frage, was es macht, ist aber trotzdem berechtigt, oder noch bessere Frage: macht es wirklich was? - Ich kann mich erinnern, hier mal einen Vergleichstest gelesen zu haben, wonach KNO3 oder nicht keinen allzu großen Unterschied gemacht hat, bei normalen Chilis. Ein entsprechender Test mit schwer keimenden Wildsorten wäre natürlich interessant, aber bislang hatte ich leider kein Glück, meine Lanceolatum zum Keimen zu bringen, und mit gekauften Samen wäre mir der Test zu teuer. Sollte ich aber mal gesunde Pflänzchen haben, werd ich die Samen für so einen Test reservieren.

Was vorstellbar ist, ist das anaerobe Bakterien gekillt werden, und so die Überlebenschancen der Pflanzen steigen, aber solange ich keinen wirklich aussagekräftigen Vergleichstest gesehen / selbst gemacht habe, wage ich, an der Sinnhaftigkeit von Kaliumnitrat im Allgemeinen zu zweifeln.
 
Beastmaster schrieb:
Ok, da es zum haltbarmachen von Lebensmitteln ist, dachte ich es müßte den Ph-Wert ins saure verschieben... dann laugt es halt, aber irgendwas muß es ja mit den Samen machen ;) das ändert an der Grundfrage nichts...

Seit wann ist Salpeter wirksam bei der Haltbarmachung von Lebensmitteln?
Salpeter in Verbindung mit Nitrit findet Verwendung im Pökelsalz und dient zur Umrötung von Fleischwaren, sprich die Würste werden schön rot.
Er hat aber in der gesetzlich vergeschriebenen Maximalkonzentration keine konservierende Wirkung. Die erfolgt durch Kochsalzzusatz und räuchern oder Trocknung. In der Wurst läuft zusätzlich ein bakterieller Prozess ab, der zu einer Erniedrigung des pH-Wertes führt

Salpeterlösungen verhalten sich absolut neutral, denn Salpeter ist das Salz einer sehr starken Säure (Salpetersäure) mit einer sehr starken Base (Kalilauge).
Bitte das einfach akzeptieren, es ist für Leute, die keine Chemie studiert haben, nicht ganz einfach zu erklären.

Der Effekt der Salpeterlösung zur Verbesserung der Keimung von diversen hartschaligen Samen ist literaturbekannt, aber soweit ich weiss, ist der Mechanismus nicht geklärt.
Der Effekt von diversen Aufgüssen von Tee ist dagegen wissenschaftlich nicht belegt, die Anwendung hält sich aber hartnäckig unter den Hobby-Chili-Züchtern.

Gruss

Peter
 
Habbi Metal schrieb:
Ich hatte mal dieses PDF gefunden, wo an die Sache etwas wissenschaftlicher rangegangen wurde:

Inclusion of Acetyl Salicylic Acid and
Methyl Jasmonate into the Priming
Solution Improves Low-temperature
Germination and Emergence of Sweet
Pepper


Dort geht es zwar nicht nur generell um KNO3, sondern auch unter anderem um das Keimen mit Hilfe von Asperin.
Beides zusammen hatte im richtigen Verhältnis die besten Keimerfolge gehabt.

Gruß Christian

Wer die Arbeit sorgfältig studiert, sieht, dass es sich um die Verbesserung der Keimung von Gemüsepaprika bei niedrigen Temperaturen handelt.
Das ist hilfreich für Landwirte, die auf ihrem Feld ein Saatbeet einrichten und große Mengen Saatgut bei Frühjahrstemperaturen aussäen.
Dabei sinkt die Nachttemperatur oft deutlich unter +10°C und es kommt temperaturbedingt zu Ausfällen.
Diese Methode ist allerdings aus dem vorletzten Jahrhundert und nicht mehr Stand der Technik. Echte Profis ziehen im Gewächshaus in Multitopfplatten vor und die Pflänzchen werden dann mit einer Setzmaschine ausgepflanzt.

Ob Aspirin irgendeinen Effekt bei "normaler" Keimung bei über 25°C hat, gilt es zu prüfen. Da Paprikasamen, die 24h in normalem Leitungswasser eingeweicht wurden, auch ohne weitere Massnahmen eine sehr hohe Keimrate haben, sollte man den Versuch eher mit Sorten machen, die überhaupt eine Vorbehandlung benötigen.
Da meine Keimbox fast leer ist, werde ich mal einen Versuch ansetzen.

Saludos

Peter
 
Hi Peter :)

und schon wieder etwas dazu gelernt, danke!
Um aber trotzdem nochmal auf den eigentlichen Hintergrund meiner Frage zurück zu kommen. Die Vögel verstreuen die Samen also nur, weil sie sie zum Fressen woanders hin verbringen, soweit klar und logisch. Warum keimen diese dann aber nicht auch einfach so unbehandelt? In der Natur liegen sie dann ja auch "nur" warm und feucht auf dem Boden rum?
 
Beastmaster schrieb:
Hi Peter :)

und schon wieder etwas dazu gelernt, danke!
Um aber trotzdem nochmal auf den eigentlichen Hintergrund meiner Frage zurück zu kommen. Die Vögel verstreuen die Samen also nur, weil sie sie zum Fressen woanders hin verbringen, soweit klar und logisch. Warum keimen diese dann aber nicht auch einfach so unbehandelt? In der Natur liegen sie dann ja auch "nur" warm und feucht auf dem Boden rum?

In der Natur wird mit Samen nur so geaast.

Würde eine Chiltepinpflanze, der in einem Jahr bestimmt 20.000 Samen produziert und mehrjährig ist, nur einen Nachkommen pro Jahr haben, der überlebt, so wäre sie in der Natur als gefährlich invasiv zu bezeichnen, denn ihr Bestand würde sich in wenigen Jahren vervielfachen.

Wir aber wollen aus 10 Samen, wenn es geht, 10 Pflanzen haben, die überleben.

Man beachte den Unterschied!

Gruß

Peter
 
Genau diese Betrachtung finde ich auch immer wichtig.
Das vergessen immer viele die Sagen: "Aber in der Natur™ wachen die Pflanzen ja auch ohne XY und sowieso".
Das "in der Natur" aber auch heißt dass da das meiste Ausfall ist, nur die Stärksten und die mit dem meisten Glück durchkommen,
und dann dennoch die Ausbeute oft nicht optimal ist, das wird halt oft vergessen.
(Auch dass wenn man z.B. eine moderne Kuh nun einfach so auf die Weide stellen würde diese halt tot umkippt,
weil sie sich mit Gras gar nicht mehr ernähren könnte, so hochgezüchtet wie die heutzutage sind. Aber anderes Thema.)
 
Semillas schrieb:
Würde eine Chiltepinpflanze, der in einem Jahr bestimmt 20.000 Samen produziert und mehrjährig ist, nur einen Nachkommen pro Jahr haben, der überlebt, so wäre sie in der Natur als gefährlich invasiv zu bezeichnen, denn ihr Bestand würde sich in wenigen Jahren vervielfachen.

Wir aber wollen aus 10 Samen, wenn es geht, 10 Pflanzen haben, die überleben.

Man beachte den Unterschied!

Gruß

Peter

Nicht ganz, man muß hier auch schon unterscheiden, ob etwas gar nicht erst keim oder ob es keimt und sich dann nicht durchsetzen kann.
Ich vergleich es mal mit Wasserschildkröten die Eier am Sandstrand ablegen. Das sind auch tausende von Eiern, die Jungen Schlüpfen, diese werden dann wiederum erst von der Sonne, dann von Möven, dann von im Wasser wartenden fressfeinden, Booten, Menschen was auch immer vernichtet, bis sie dann endlich geschlechtsreif sind.
Was würde es der Schildkröte bringen, wenn gleich 90% der Eier erst gar nicht schlüpfen würden? Sie hätte für die Produktion und das ablegen der nicht schlüpfenden Eier unnötig Energie aufgewendet und zudem noch ein erhöhtes Risiko am Strand gefressen zu werden in kauf genommen für nix!

Ich erwarte auch nicht aus 10 Samen 10 Pflanzen die Supertoll sind, aber wir können schon erwarten dass einige davon keimen und dann auch aufgrund der künstlichen Optimierung der Wachstumsbedingungen auch entsprechend viel davon überleben!

Unter künstlichen Bedingungen haben Chilisamen:

- keine Fressfeinden
- optimale Keimtemperatur und feuchte
- keine Konkurenz durch andere Pflanzen
- optimale Nährstoffversorgung
- usw...

mfg Beasty
 
Ich bin nicht sicher ob man den Vergleich so einfach machen kann. Bei den Schildkröten hat man auch das Problem, dass in den Regionen in den sie ihre Eier ablegen auch mit Sprengstoff gefischt wird, dass sie Plastiktüten für Nahrung halten (Quallen) usw.. Wir vergleichen hier zudem natürliche Umstände mit künstlicher Umgebung.

Tepin und (andere) Wildsorten keimen einfach nicht so gut wie andere, egal unter welchen Umständen. Die Schildkröten könnten unter künstlichen Umständen zu 98% keimen.

Dazu kommt auch immer noch das Glück. Ich hatte zB einmal Tepins im Programm, davon sind 2 von 3 gekeimt. Rocotos habe ich jetzt in 3 Anläufen noch nicht zum keimen gebracht. Glück? Pech? Zufall?

Zum eigentlichen Topic kann ich nur sagen, dass ich mit warmen Leitungswasser auf der Heizung in normalen "Teelichtbehältern" insgesamt bisher eine geschätzte Keimquote von 90% habe. "Flüssigkeit" weicht die Samen auf und gut. Nur die Rocotos wollen bei mir irgendwie nicht. das kann aber an allem liegen..

Ich habe jetzt einmal aus purer Neugier 3x Kaliumnitrat bestellt. Die werde ich auch in den kommenden 3 Jahren aufbrauchen, aber selbst wenn die Rocotos dann kommen werde ich nicht sagen, dass das am Kaliumnitrat liegt/lag.

Insgesamt ist es wohl einfach so, dass bestimmt Sorten einfacher keimen als andere. Ohne Semillas (oder auch anderen Händlern) hier "an die Karre pissen" zu wollen, könnten sie evtl bei den entsprechenden Sorten evtl dazu schreiben das diese Sorten im allgemeinen eine etwas schlechtere Keimquote haben. Man kann sich ja auch davon distanzieren und sagen, dass man selbst andere Erfahrungen gemacht hat. Es wäre einfach nur ein Hisweis darauf, dass man evtl. ein paar mehr Samen einplanen sollte, wenn man eine gewisse Keimsicherheit haben will. Also nicht nur 3 Samen aussähen wenn man letztlich eine Pflanze haben möchte, sondern mal etwas mehr.

Wie gesagt habe ich diese Erfahrung (mit meinen Tepins) auch nicht gemacht und ich hatte auch noch keine anderen "komplizierten" Sorten. "Normale" Naga Morich, "normale" Bhut Jolokia und dieses Jahr die "Black Naga Morich" sind auf jeden Fall immer genau so gut wie auch alles andere gekommen.
 
Gerade die Tepin-Samen schaffen es in der Natur nur selten zu keimen.
In der Sonora-Wüste gedeihen sie ja praktisch ausschließlich im Halbschatten der rasch wachsenden Mesquite-Arten.
Da diese Sträucher oft den einzigen Schattenschutz und permanente Wasserzufuhr in sengender Sonne bilden, finden sich unter anderem auch recht viele Fressfeinde der Samen dort wieder.
Dementsprechend gering ist die natürliche Keimrate.
Aber selbst die, die es schaffen (und das sind doch etliche) sehen sich zu Beginn ihres vegetativen Daseins einer Vielzahl von Bedrohungen ausgesetzt (nahezu ausschließlich wiederum Fressfeinde).
Am Ende sind es eine verschwindend geringe Anzahl, die es "packen".

Habe ein paar Jahre in der Nähe der mexikanischen Grenze gelebt und dort auch meine Leidenschaft zur regionalen Küche und ihrer Gewürze kennen gelernt.
Und wenn man sich ein wenig dafür interessiert, merkt man schnell, welch´ komplexe Zusammenhänge - gerade bei Wildsorten jeglicher Spezies - da eine Rolle spielen.
Im Übrigen muss ich Peter mal zustimmen - dieser Irrglaube über das unverdaute Ausscheiden von Organischem im Ganzen - und Samen im Speziellen - ist faszinierend. :D


greetz
Kelor
 
So, ich hab nun auch mal etwas Chiltepiniert ;)
10 Korn unbehandelt, 10 Korn Salpeter und 10 Korn Vogelkot... der 1. ist nun nach 10 Tagen Vogelkotvorbehandelt gekeimt, was allerdings auch noch reiner Zufall sein kann ;)
 
Nochmal zum Thema Vogelkot und Chilisaatverbreitung...

Da dies in meinem Buch so steht und Semillas-Peter offenbar darauf Bezug nimmt:
Das ist ein weitverbreiteter Irrglaube und einige selbsternannte Päpste und Weihbischhöfe verbreiten diese Falschinformation permanent, dadurch wird sie aber nicht richtiger

Derlei saugt sich der Autor ja auch nicht aus den Fingern. ;)

Gerade die wilden Chilis (klein und beerenförmig) wurden und werden runtergewürgt, so wie die Drosseln hier bei uns die Vogelbeeren etc. futtern (und in der Regel auch nicht irgendwo deponieren, sondern abwärts befördern). Wech ist wech, außer wenn was im Kropf zum Füttern gesammelt wird. Ansonsten bleibt da nur eine Richtung... :whistling:

Aber ich dachte, ich frag mal jemanden, dem man Ahnung von der Materie wohl kaum absprechen kann: Dr. Paul Bosland vom Chile Pepper Institute der New Mexico State University. Mail von heute:

Siehe Beitrag in Pepperworld FAQ

Muss ich nicht übersetzen, oder?

LG Harald
(der sich übrigens niemals selbst als "Papst" titulieren würde, da er dieser Figur eher wenig abgewinnen kann, genau wie den damit einhergehenden Geschichten wie sprechenden brennenden Dornbüschen etc.)
 
Ich könnte weinen, aber ich tue es lieber nicht.....natürlich fressen Vögel Samen oder sie fressen Früchte, die Samen enthalten, aber doch nicht, um sie anschliessend wieder unverdaut irgendwo hinzukacken!

Sie fressen sie, weil sie sich davon ernähren!

Was bekommen die Ziervögel im Käfig zu fressen?
Was bekommen Hühner zu fressen?

Saaamen

Bei uns fressen keine Vögel die Schoten, weil die in die Gewächshäuser nicht reinkommen, sondern Ratten und Mäuse und das tun Sie komischerweise, obwohl ein paar selbsternannte Päpste mal behauptet haben, das Capsaicin in den Chilischoten würde Nagetiere davon abhalten die Chilis zu fressen.

Da Ratten und Mäuse die angeborene Gewohnheit haben Speisekammern anzulegen, können Sie selbstverständlich auch zur Ausbreitung einer Art beitragen.
Ich werde mich aber hüten irgend so etwas in einem Buch zu schreiben, wenn es keine eindeutigen Belege dafür gibt.

Man muss nicht für alles allgemeinverständliche Erklärungen erfinden, wenn es keine klaren, mindestens durch einen weiteren, unabhängigen Wiissenschaftler bestätigte Untersuchungen gibt.

Da der Herr Bosland das Geld seines Instituts aber lieber für die Ermittlung von Schärfeweltrekorden verpulvert, werden wir ihn sehr wahrscheinlich für eine solche Studie nicht gewinnen können

Salu2

Peter
 
das Capsaicin in den Chilischoten würde Nagetiere davon abhalten die Chilis zu fressen.

Zu jenem Behufe wird in der Tat Chilischrot unter Hühner/Vogelfutter gemischt.

Da der Herr Bosland das Geld seines Instituts aber lieber für die Ermittlung von Schärfeweltrekorden verpulvert, werden wir ihn sehr wahrscheinlich für eine solche Studie nicht gewinnen können

Das Lebenswerk von Paul Bosland (20 Jahre Chili-Forschung, Züchtung vieler wichtiger Sorten, Schaffung des Instituts) ist unbestritten; die Rekorde sind wichtiger Bestandteil der Öffentlichkeitsarbeit fürs Funding. Ich glaub mit solcher Argumentation brauchen wir das nicht weiter zu diskutieren. :rolleyes:

LG Harald
 
Ich habe mal etwas herumgegoogelt...

Ich denke Peters Meinung gründete auf der Annahme dass alle Vögel gleich funktionieren,
was aber scheinbar nicht so zutrifft und deshalb auch die Schlussfolgerung es könne diese Verbreitungsmethode gar nicht geben wohl doch ein Fehlschluss ist.
Immerhin sind es wohl nicht nur ein paar "Chilipäpste" die mal eben eine solche Theorie erfanden,
sondern scheinbar eine auch von anderen Botanikern, Vogelkundlern und Biologen lange vertretene Lehrmeinung.

Scheinbar gibt es auch in der Vogelwelt solche und solche Vertreter.
Folgende Seite deutet zum Beispiel an dass es "Körnerfresser" und "Weichfresser" gibt
und wie einzelne Früchte von den jeweiligen Arten aufgenommen werden:
http://www.vogelzucht-koempf.de/sites/futterpflanzen_beeren.htm
Feuerdorn:
"Sie sind dann eine beliebte Vogelnahrung, die man in großen Mengen pflücken und auch einfrieren kann. Die Körnerfresser sind dabei in erster Linie an den Samenkörnern interessiert und man muss sich wundern dass sogar Arten wie der Stieglitz und Erlenzeisig – die ja keinen kräftigen Beißschnabel haben - sich daran versuchen. Sie lassen das Fruchtfleisch dabei zu Boden fallen. Im Gegensatz dazu verschlucken die Weichfresser die Frucht ganz und scheiden die Samen wieder unverdaut aus."

Stechpalme:
"Die Verbreitung der Samen geschieht vor allem durch die Vögel, die die Früchte verzehren, die Samen aber unverdaut wieder ausscheiden. Deshalb sollte man sie auch nur Weichfressern anbieten."

Desweiteren habe ich in der Wikipedia den begriff der Endochorie entdeck,
der genau diese Art der Verbreitungsstrategie der Pflanzen beschreibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Endochorie
Zu den wichtigsten Tiergruppen, die an der Endochorie beteiligt sind, zählen die Vögel. Efeu, Pfaffenhütchen, Maiglöckchen und Wildrosen werden durch sie ausgebreitet. Die Mistel ist vollständig auf die endochore Ausbreitung durch Vögel angewiesen. Selbst die Ausbreitung einiger Wasserpflanzen wie Laichkräuter, der Igelkolben sowie viele Arten der Seggen ist abhängig von Wasservögeln wie den Enten. Die durch Vögel erreichte Ausbreitungsdistanz ist häufig nur sehr gering und beträgt regelmäßig nur 25 bis 50 Meter. Dies ist darauf zurückzuführen, dass Vögel häufig nur einen geringen Aktionsradius haben und ihre Nahrung den Verdauungstrakt sehr schnell passiert.

Für die Ausbreitung von Pflanzensamen durch Vögel gibt es wiederum noch einen eigenen Begriff,
die Ornithochorie, die aber sowohl endochore (durch den Verdauungstrakt), wie auch andere Formen beschreibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ornithochorie
Vögel sind für die Samenausbreitung von großer Bedeutung. Allein in Mitteleuropa wurden 186 Holzpflanzenarten ermittelt, deren Diasporen ornithochor ausgebreitet werden. Viele Vögel tragen dazu bei, indem sie (vor allem Eichelhäher und Tannenhäher) Diasporen als Vorrat verstecken, aber nicht alle Depots zur Ernährung nutzen (Versteckausbreitung). ... Der größere Teil wird aber sicher durch Endochorie (Verdauungsausbreitung) ausgebreitet.
Zudem wird dort auch Tepin als Beispielpflanze der Gattung Capsicum unter den Beeren angeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bromelioideae
Die Beeren werden von den Vögeln gefressen und die feuchten Samen werden dann unverdaut ausgeschieden.

Ich weiß nun nicht ob diese zugegeben recht kurze und oberflächliche Recherche Peter überzeugt,
wenn er selbst einem Fachmann in dem Gebiet wie Herrn Bosland die Kompetenz der Beurteilung abspricht,
(Wobei ich die Abneigung gegen Leute verstehen kann dessen Forschungstätigkeit so eng mit kommerziellen Interessen verzahnt sind.)
aber zumindest die Feststellung dass es bei Vögeln Arten gibt die sich eher von Samen und
welche die sich überwiegend von Früchten und Insekten ernähren lässt mich schon glauben
dass nicht alle Arten eine so "hocheffektive Verdauung" haben bei der keine Samen mehr hinten rauskommen,
auch wenn es sicher auch andere Arten gibt die diese haben, weil sie sich auf Samen spezialisiert haben.

Ich für meinen Teil bin nun davon überzeugt dass es zumindest AUCH die klassisch angenommene Ausbreitungsart
durch das Verdauungssystem von Vögeln gibt, genau so wie wohl auch die von Peter angenommene Art
des Verschleppens von ganzen größeren Früchten und die Verbreitung ohne der teilweisen Verdauung.
 
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