NPK Faustregel 2-1-3. Wirklich?

Chili Chris schrieb:
Schon wieder Spekulation bzw. Interpretation deinerseits. Da gilt auch das bereits schon oben gesagte!

Ich sehe einfach nur deutlich, dass eine P reduzierte Duengung wie 2-1-3 sich klar von ausgewogenem Anfang, und spaeter Phosphobetont unterscheidet,die restlichen Angaben sind eher neutral. Nirgendwo wird fuer irgendeinen Zeitpunkt zu am wenigsten P geraten. Die fehlenden Angaben sind auch neutral zu sehen,sonst muss man spekulieren. Du bist derjenige, der ueber die anderen Zeitraeume spekuliert, ueber nicht angegebenes spekuliert, und staendig von der Sache ablenkt. Man kann die Angaben dort auf diverse Arten interpretieren und die Luecken fuellen, aber man nicht auch nur annaehernd auf 2-1-3.

Jetzt wirst Du wahrscheinlich dies Post wieder in 15 Absaetze unterteilen und zu jedem Satz irgendeinen schnippischen Kommentar verfassen, oder meine Spekulation ueber die Osmocote Zusammensetzung als Vorwurf bringen. Die hab ich nur quantifiziert, um deutlich zu machen, dass das keine grosse Rolle spielt. Und ja ich habe mir alle Osmocotes angeguckt, so viele gibt es gar nicht. Der war moeglichst ausgewogen,da das die zuletzt genannte Angabe war. Der Extremfall waere 17-5-16, selbst das wuerde hoechstens das Knochenmehl balancieren. Und das muss ich jetzt auch wieder ansprechen, da es sonst wieder heisst "das Knochenmehl hat ja xxx schon besprochen". Knochenmehl gibt es mit sofort verfuegbaren Mineralien und als Langzeitduenger. Und wie hilft uns das jetzt weiter? Unnoetige Ablenkung.

Akzeptier doch einfach,dass dort zu mehr P als in 2-1-3 geraten wird, Du musst ja nicht sagen ob das falsch ist, und Du musst auch die Faustformel nicht ueber Bord werfen. Aber dann koennen wir endlich ueber die Gemuesepaprika Herkunft der Formel reden und wie vielleicht bei chinenses wegen der unterschiedlichen Bluetenanzahl und Fruchtmasse mehr P noetig ist. Das wuerde zumindest wieder auf das Threadthema der 2-1-3 Herkunft zurueckkommen.
 
hannsemann schrieb:
nun, dass was nun geschrieben wurde, war zugegebenermaßen auch nicht grade fein deinerseits und entspricht auch nicht dem üblichen ton.
das kann auch sachlich geklärt werden und muss nicht auf eine persönliche ebene gezogen werden, oder ;)

Hast du recht, da entschuldige ich mich auch für!
Ich habe den Post direkt nachdem ich den von Hellblau gesehen habe verfasst, und das soll man ja nicht tun…;)
Ich bin es aus dem Forum nur gewohnt, dass man sachlich über etwas diskutiert und andere auf Sachen anspricht, die man selbst nicht richtig findet. Aber kein so abschätziges Geschwätz.

Hellblau schrieb:
Im Vergleich zu den Doppelzentnern Dünger, die ein Erwerbslandwirt in der Landschaft verteilt, oder auch im Vergleich zu den Phosphatmengen, die du täglich die Schüssel runterspülst, sind die wenigen Hundert Gramm, die ein Hobbygärtner in einer Saison verbraucht, nur Peanuts.

Das ist ein gutes Argument, was meinen Beitrag auch stark differenziert. Wieso nicht gleich so?

Hellblau schrieb:
Und deshalb braucht man nicht gleich so aufzugehen, sondern kann auch einfach mal auf dem Teppich bleiben
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.

Es ging um die Art und Weise deines Posts. Du hättest auch gleich wie oben mit Argumenten eine Diskussion anfangen können.

Hellblau schrieb:
Erklär mir doch bitte mal, wie das Gießwasser meiner Indoor-Kultur in die Oberflächengewässer gelangen soll. Danke! Vielleicht hast du ja auch einen Wikilink dazu?

Nicht alle hier im Forum haben eine Indoor-Kultur. Du solltest da nicht zu voreilig von dir auf andere schließen.

Hellblau schrieb:
Deine Unterstellungen laß bitte stecken, ja? Wir haben uns beispielsweise vor gut zwei Jahren dazu entschlossen, unser Auto abzuschaffen. Und was tust du so für die Umwelt?

Ich habe gar kein Auto, musste es demnach auch nicht abschaffen. :rolleyes:
Bevor wir hier aber in Öko-Schw…-Messen ausarten, sollten wir uns auf das Thema konzentrieren.

Insgesamt wirkt es auf mich stark so, dass alle, die hier sonst posten, einfach nur diskutieren. Gut, jamotide erkennt in Chili Chris' Äußerungen einen schnippischen Unterton, den ich so direkt nicht sehe, aber schriftlich wirken viele Sachen eh anders als gesagt.
Bei dir hat man nur das Gefühl, dass dich jegliche Ausführungen "diverser Protagonisten" aggressiv machen und persönlich angreifen. Da ist die Aussage eines "Wutausbruchs" schon ganz gut gelungen. Es ist doch nur eine Diskussion. Natürlich beharren Menschen auf Systemen, die sie jahrelang erfolgreich anwenden. Aber das ist bei einer phosphatbetonten Düngung auch der Fall. Es geht hier ja um eine Sinn- oder Unsinn-Diskussion der 2-1-3-Regel. Also bring Argumente dafür oder dagegen und hör auf, auf den Verfechtern der Regel herumzuhacken. Das führt zu nichts, außer dass dann vielleicht noch mehr blockiert wird. Wenn du es gar nicht verkraften kannst, klink dich halt aus der Diskussion aus.
Es wird sich über die letzten Seiten wirklich viel im Kreis gedreht, von daher sollten sich alle wirklich vielleicht noch einmal zurücklehnen, nach belastbaren Quellen suchen und dann wiederkommen, um die Diskussion wieder aufzunehmen.

jamotide schrieb:
Akzeptier doch einfach,dass dort zu mehr P als in 2-1-3 geraten wird, Du musst ja nicht sagen ob das falsch ist, und Du musst auch die Faustformel nicht ueber Bord werfen. Aber dann koennen wir endlich ueber die Gemuesepaprika Herkunft der Formel reden und wie vielleicht bei chinenses wegen der unterschiedlichen Bluetenanzahl und Fruchtmasse mehr P noetig ist. Das wuerde zumindest wieder auf das Threadthema der 2-1-3 Herkunft zurueckkommen.

Die Herkunft ist ja nun schon lange geklärt.
In dieser Diskussion geht es ja nun schon seit einiger Zeit um den Sinn.
Ich denke, dass es hier zwei sehr unterschiedliche Meinungen gibt. Eine Diskussion ab diesem Zeitpunkt wird niemanden weiterbringen. Es gibt also genau zwei Möglichkeiten:
  1. Es werden ab jetzt hier belastbare Quellen gesucht und anhand derer eine sachliche Diskussion geführt.
  2. Jeder düngt für sich einen Teil einer Pflanzengattung phosphatbetont und einen anderen Teil nach 2-1-3 und trägt dann die Ergebnisse in einzelnen Threads zusammen, die man dann zusätzlich hier diskutieren kann.
Allgemein muss dazu gesagt werden, dass jeder hier eine eigene Interpretation der 2-1-3-Regel hat. So wird sicherlich auch die Interpretation einer phosphatbetonten Düngung sehr stark variieren. Wenn es jedoch von beiden Gruppen genug Versuche gibt mit jeweiliger Angabe der genauen Düngung, würde man hier über eins, zwei Jahre sehr interessante Ergebnisse bekommen, die dann wirklich etwas bringen und nicht nur theoretisch diskutiert werden.

Sonst sehe ich das Risiko, dass alle nur noch genervter werden und die Diskussion bald im Sand verläuft, wobei es uns allen ja eigentlich nur darum geht, das Optimum aus unseren Pflanzen herauszuholen.
 
Servus...

C18-H27-N-O3 schrieb:
Hast du recht, da entschuldige ich mich auch für!

Danke! Ein sehr fairer Zug von Dir, das öffentlich zu machen, meine ehrliche Hochachtung dafür!

Auch mein Beitrag war eher impulsiv und dem ersten Augenblick geschuldet, aber nicht durchdacht. Ich werde mich zusammenreißen... Zumindest versuchen, meine Drachen-Natur (chinesisches Tierkreiszeichen) zusammen mit dem Widder (westliches Tierkreiszeichen) macht mir das nicht einfach.

Ich dünge absichtlich Stickstoff-reduziert (woraus dann fast automatisch eine Phosphat-Betonung wird), weil ich für meine Indoor-Kultur keine großgewachsenen Pflanzen brauchen kann und ich mir zumindest einbilde, daß sie bei meiner Düngung kompakter bleiben.

Grüße
Robert
 
Hellblau schrieb:
Ich dünge absichtlich Stickstoff-reduziert (woraus dann fast automatisch eine Phosphat-Betonung wird), weil ich für meine Indoor-Kultur keine großgewachsenen Pflanzen brauchen kann und ich mir zumindest einbilde, daß sie bei meiner Düngung kompakter bleiben.

Stimmt, es kann sein, dass man ganz andere Anbaubedingungen und somit wahrscheinlich auch Düngeverhältnisse braucht, je nach dem, was man erreichen will:

Größter Ertrag pro Pflanze.
Größter Ertrag pro Fläche. (Im Apfelbau gibt es z.B. auch keine wirklichen Bäume mehr - Beispiel.)
Möglichst schneller Ertrag. (zum Testen der Sorte).

Und sicherlich gibt es auch noch Mischformen.

Es wäre sicherlich interessant zu sehen, was bei den wissenschaftlichen Papern als Ziel angegeben ist. Vielleicht ist ja nur dieses unterschiedliche d.h. sie widersprechen sie sich gar nicht?

lg
Adrian
 
Servus...

Nein, ich bin nicht plemplem, ich zitiere mich trotzdem selbst:

Hellblau schrieb:
Das überschüssige Phosphat wird beim nächsten Regenguß outdoor, oder beim nächsten durchdringenden Gießen indoor wieder ausgewaschen und schadet nix und niemandem.

Als Beleg führe ich an Leitfaden für die Düngung im Garten:

Selbst ein deutliches Überangebot an P wirkt sich nicht negativ auf die Pflanzen aus.


Chili Chris schrieb:
Allerdings führt der zweite Link nicht zu den konkreten Angaben. :(

Ja, leider. Der zugrundeliegende Artikel war mal online, inzwischen muß man leider dafür bezahlen.

Grüße
Robert
 
Das ist eine gute Quelle. Interessant ist z.B. Seite 32. Dort ist der Nährstoffbedarf von Paprika angegeben:

Freiland: 17-3-40+8
GWH: 27-5-36+8

Der Bedarf an Phosphor ist also sehr gering. Dementsprechend sind beide Argumente richtig: Es wird der Pflanze nicht schaden - aber brauchen tut sie es auch nicht.

Selbst wenn man durch das Mehr an Blüten mehr Phosphor nimmt, wär der Bedarf vielleicht 2-1-4 im Freiland und 3-1-4 im GWH.

Bei all dem muss man aber bedenken, dass Kompost meist extrem viel Phosphor enthält. (Seite 20) Unter Blumenerde wird heutzutage immer mehr Kompost gemischt, besonders unter torffreie. Dadurch ist eine Phosphorunterversorgung im Garten äußerst selten bis nicht anzutreffen. Laut dem Papier sind 80% der Gartenböden so stark mit Phosphor versetzt, dass es für die nächsten Jahre bis Jahrzehnte reicht. (Seite 20)

Zusätzlich wird der Kompost immer wieder erweitert.

@Robert:

Deine Idee hinter der Düngung ist durchaus nachzuvollziehen. Du möchtest kompakte Pflanzen. Aber um die Stickstoffzufuhr zu verringern, könnte man auch einfach den Dünger geringer dosieren.

Ganz abseits von der 2-1-3-Frage habe ich zwei grundsätzliche Überlegungen angestellt. Ihr könnt ja mal sagen, was ihr davon haltet:

Erstens:
Längenwachstum soll vermieden werden, es wird buschiges Wachstum angestrebt. Aber dafür benötigt die Pflanze natürlich auch Stickstoff. Wo die Blattmasse wächst, ändert die Stickstoffzufuhr ja nicht. Meiner Erfahrung nach erreicht man buschiges Wachstum durch Beschneiden der Krone der Pflanze. Würde man nun Stickstoff weglassen, würde die Pflanze in die Breite langsamer wachsen oder im Extremfall auch wieder ganz normal gelb werden.
Also die Aussage: Aus hoher Stickstoffgabe resultiert kein Längenwachstum, sondern allgemein Blattwachstum. Durch den Schnitt (oder auch nicht) regelt man die Richtung.

Zweitens:
Es wurde nun mehrfach diskutiert, dass Stickstoff zurückgefahren wird, um die Pflanze blühen zu lassen. Es wurde richtig angemerkt, dass Phosphor die Pflanze nicht zum Blühen bringt, sondern der geringere Stickstoffgehalt die Pflanze blühen "lässt". Wie blühen Chilis?
Bei den Annuums z.B. hat jede Verzweigung genau eine Blüte. Ganz selten sind zwei zu beobachten.
Wenn man nun kein Stickstoff gibt, kann die Pflanze sich mehr auf die Blüten konzentrieren. Sie hat aber ja keinen zusätzlichen Platz, um welche zu bilden.
Deshalb finde ich es sinnvoll, Stickstoff auch in der Blühphase noch stärker zuzuführen, da es für die Pflanze mehr Aufwand bedeutet, eine neue Verzweigung auszubilden, als eine Blüte. Aber erst in dieser ist eine Blüte möglich.
Aussage: Die Blüten entstehen "nebenbei", es ist aber wichtig, erst einmal Plätze für Blüten zu schaffen. Dafür düngt man stickstoffbetont.

Ich bin gespannt auf Antworten!
 
Servus...

C18-H27-N-O3 schrieb:
Bei all dem muss man aber bedenken, dass Kompost meist extrem viel Phosphor enthält. (Seite 20) Unter Blumenerde wird heutzutage immer mehr Kompost gemischt, besonders unter torffreie.

Ich verwende aus genau diesem Grunde einen sehr mageren Eigenmix mit hohem Mineralanteil (ich mische BioBzz Light-Mix mit Kakteen-Erde), eben weil ich nicht mag, daß mir das Substrat meine Düngung kaputtmacht.

Der verlinkte Leitfaden hat mich allerdings tatsächlich dazu bewogen, den Phosphatanteil meiner Düngermischung zurückzufahren. Im nächsten Batch mische ich NPK = 1:0,5:2 und schau mal, wie die Pflanzen darauf reagieren.

Grüße
Robert
 
Hellblau schrieb:
Der verlinkte Leitfaden hat mich allerdings tatsächlich dazu bewogen, den Phosphatanteil meiner Düngermischung zurückzufahren. Im nächsten Batch mische ich NPK = 1:0,5:2 und schau mal, wie die Pflanzen darauf reagieren.

Das wär ja dann 2-1-4 auf Phosphor normiert und damit gar nicht mehr so weit entfernt von der 2-1-3-Regel, erst recht, da viele hier besonders gegen Ende ziemlich kaliumbetont düngen.

Musst dann auf jeden Fall mal schreiben, ob deine Pflanzen dadurch nicht mehr so buschig wachsen oder es in etwa gleich bleibt!
 
Der Leitfaden ist echt interessant. Auf Seite 61 steht rechts unten,dass 86% der bayr. Boeden genug Phosphor fuer viele Jahre haben und :

"Im Gegensatz zu Stickstoff unterliegt der P-Gehalt
von Böden nur geringen Schwankungen.
Auswaschung tritt so gut wie nicht auf, da das
Phosphat Verbindungen mit anderen Elementen
(Ca, Fe, Al) eingeht"

Links unten auf Seite 62 steht viel zu Phosphor,unter anderem was Capsaicin sagte, dass Phosphor nicht direkt die Blueten bildet, und was hellblau sagte, dass zuviel nicht schadet, aber auch dies:

"Ungenügende Phosphatversorgung
hat
Wachstumsminderungen zur Folge. Da aber keine
Hemmung des Chlorophyllaufbaus stattfindet,
verfärben sich die Blätter dunkel- bis stumpfgrün.
Bei anhaltendem Phosphatmangel kommt es
vorwiegend an älteren Blättern zu einer roten bis
violetten Verfärbung."

Hat jemand sowas schonmal beobachtet, bei sich oder in threads hier vielleicht? Was ist ueberhaupt stumpfgruen?


Auch hab ich dort gelesen, dass Rhabarber den gleichen Naehrstoffbedarf hat wie Paprika im Freiland. Damit und dem Hinweis, dass P nicht die Blueten beeinflusst, geht meine Gemuesepaprika-Chinenses P Diskrepanz These ueber den Jordan. :D
 
Wenn man die Anbautypen in Gruppen einteilt, denke ich, dass sehr wenige einen akuten Phosphormangel bei sich beobachten können.

Freiland: Meist durch Kompost etc. eh überversorgt
GWH: Nehmen meist auch Kompost etc.
Kübel: Häufig auch im Garten, von daher meist auch Blumenerde mit Kompost gemischt.

Die einzigen, die es betreffen könnte, sind reine Balkon-Anbauer. Durch die erwähnte Beimischung von Kompost zu Blumenerden sehe ich auch den Anteil sehr gering.

Bei mir habe ich das noch nie gesehen. Ich lese seit ca. zweieinhalb Jahren hier mit und kann mich an keinen Fall mit Phosphormangel erinnern. Habe gerade nochmal die Boardsuche bemüht, nur wenige Treffer, meist nur mit Mutmaßungen, die dann nicht zutrafen.

Stumpfgrün ist halt ein stumpfes Grün…:) Kannst ja Phosphormangel suchen, auch in dem PDF ist ein Bild. Da ist es aber schon fortgeschrittener. Normalerweise "glänzen" die Blätter ja etwas. Dadurch werden sie halt dunkelgrün und stumpf.

Zusammenfassend denke ich, dass die 2-1-3-Regel schon eine Berechtigung hat und auch ganz gut funktioniert. Will man aber das Optimum herausholen, muss man phasenweise anders düngen. Im Großen und Ganzen kommt aber auch dabei meist 2-1-3 heraus. In dem Thread der Düngeprofile kommen ja auch schon starke Unterschiede heraus; ein gemeinsamer Nenner lässt sich aber in etwa finden.
 
Bei einer Tomate hatte ich violette Blätter. Ich wurde dann von Mayachili auf Phosphormangel hingewiesen. Das schien es dann auch gewesen zu sein.

Und ja, ich bin reiner Balkonanbauer. Angeblich ist zwar Blattschnittkompost in der Erde, die ich verwende, jedoch noch nicht stark durchkompostiert (viele Aststücke... und Trauermücken).

lg
Adrian
 
Bei Tomaten kein Wunder. Die brauchen auch doppelt so viel Phosphor wie Chilis. Allgemein brauchen die extrem viel Dünger, sonst zeigen sie ganz schnell Mangelerscheinungen.

Bei Chilis habe ich Phosphormangel bewusst aber echt noch nicht gelesen/gehört/gesehen.
 
In dem Leitfaden wird aber auch fuer Tomaten weit weniger Phosphor als in 2-1-3 vorgeschlagen.
Aufgrund der gut begruendeten Angaben in diesem Leitfaden sollte die Faustregel 2-x-4 (x fuer voellig egal) heissen.
 
Für das Freiland stimme ich dir da zu. Für das Gewächshaus wird aber viel mehr Stickstoff empfohlen, was es wieder mehr in Richtung 2-x-3 rückt (hier konkret 3-0,5-4). Der Balkon wird gar nicht abgehandelt, aber auch dort ist mehr Stickstoff sinnvoll.
 
Gibt es denn Dünger, etwa wie Brennesseljauche, den man für K selber machen kann?
 
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