Corona und die Folgen

chrisi

Dauerscharfesser
Beiträge
912
Ich finde man soll nicht nur auf die Inzidenz schauen und aufgrund eines bestimmten Inzidenzwertes Öffnung/Schließungen vornehmen. Dieser Wert beschreibt ja nur die gefundenen Fälle, was bringt das aber wenn man viele gar nicht findet? Überspitzt könnt ich sagen, wenn man weniger testet, sinkt die Inzidenz, und man kann alles öffnen. Wie viel Sinn das machen würde wissen wir vermutlich alle...
 

Mathilda

Dauerscharfesser
Beiträge
969
Hat es dann nicht umso mehr Sinn bei erhöhter Inzidenz und angenommener hoher Dunkelziffer ab einem gewissen Wert zu schließen?

Außer einer regelmäßigen Durchtestung der kompletten Bevölkerung hätte ich jetzt keine Idee parat, die ich für besser halten würde. Die regelmäßige Durchtestung ist nicht möglich. Also ist die Orientierung am Inzidenzwert schon nicht so unpraktikabel.

Mein Freund hatte heute Impftermin. Mit Astra Zeneca. Wurde abgesagt.
 

HatchChileFestival

Dauerscharfesser
Beiträge
1.199
Klar ist die Inzidenz wohl der wichtigste Wert bzw. Indikator. Dazu gehört allerdings noch die Positivrate sowie die Krankenhausaufnahmen/Intensivaufnahmen/Todeszahlen.

Dass die Inzidenz bei - absichtlich oder nicht - geringen Testraten wenig Aussagekraft hat ist auch klar. Aber da gehe ich jetzt mal für D davon aus, dass das nicht so ist. In Ländern wie Russland (politische Einflüsse) oder der 3. Welt (nicht das Geld für dauernde, umfangreiche Testungen) ist das anders. Die Wertigkeit der Inzidenzen kleinzureden ist das Werk von Politikern mit ihren höchst eigenen Interessen.

Was ich hier einfach schrecklich finde: wir "Trumpen" immer mehr. Gerade kam in den Nachrichten, dass NRW der Stadt Düren befohlen hat, die Schulen aufzumachen. Trotz dauerhafter (über mehrere Tage) Inzidenz deutlich über 100 plus einer massiven Ausbreitung der britischen Variante. Wenn sich die Politidioten nicht mal an ihre eigenen Vorgaben halten ... wofür machen sie die dann? Und das findet gerade mehrfach statt, auch in Landkreisen mit Inzidenzen über 200 halten sie sich nicht an das, was vereinbart wurde. Bravo, so gibt man allen Spinnern am rechten Rand und den anders Durchgeknallten nur Recht.

Am Anfang der Coronakrise hatten wir Glück. Und ein paar wenige Politiker, die uns gerade noch rechtzeitig in die richtige Richtung gesteuert haben. Jetzt versauen wir auf den letzten Metern noch alles. Das Theater um AstraZeneca ist auch ein Beispiel dafür. Erst gibt es nicht so pralle Meldungen darüber. Dann wird dermassen bemüht "die Braut schöngeredet", dass es auch jeder mit dem IQ überhalb eines Schimpansen merkt. Das geht dann wellenförmig so weiter. Dann stellt man trotzig fest, dass wir uns der Impfaussetzung der Dänen usw. nicht anschliessen. Jetzt doch. Das macht alles den Eindruck von totaler Inkompetenz seitens der Politik. Und dem Ansehen von AZ und Impfungen im Allgemeinen hat das alles auch nicht geholfen.

Ja, ich persönlich würde mir mit leichten Bedenken AZ geben lassen. Bedenken aber nicht wg. der minimalen Thromboserate, die irgendwo bei 1:1 Mio. liegt (obwohl ich da durch Vorerkrankungen um einiges höher gefährdet sein dürfte). Mehr deswegen, weil ich voraussehe, dass sich die SA-Variante in den nächsten Wochen verbreiten wird und AZ da ganz offensichtlich kaum wirkt.

Aber: wenn man seitens der Politik so offensichtlich die Wahrheit manipuliert, je nach aktuellem Geschehen, tut man der ganzen Impferei einen enormen Bärendienst. Hätte man von Anfang an alles richtig kommuniziert, wären zwar ein paar Augenbrauen hochgegangen. Aber jetzt haben die Covidioten und Impfgegner wieder eine Party.
 

chrisi

Dauerscharfesser
Beiträge
912
Hat es dann nicht umso mehr Sinn bei erhöhter Inzidenz und angenommener hoher Dunkelziffer ab einem gewissen Wert zu schließen?

Außer einer regelmäßigen Durchtestung der kompletten Bevölkerung hätte ich jetzt keine Idee parat, die ich für besser halten würde. Die regelmäßige Durchtestung ist nicht möglich. Also ist die Orientierung am Inzidenzwert schon nicht so unpraktikabel.

Mein Freund hatte heute Impftermin. Mit Astra Zeneca. Wurde abgesagt.
Ich sage ja nicht dass die Inzidenz unwichtig ist, aber mM sollte man eben nicht mit nur dem einen Wert alles entscheiden. Dann müsste man ja mit jeder Änderung der Testungen die Inzidenz-Grenzen anpassen. Ich würde einfach zB Todesfälle, Belegungen in Krankenhäusern/Intensivstationen miteinbeziehen, weil da ist die Dunkelziffer bei weitem geringer.

Ja, leider wird nicht weitergeimpft, auf mich wirkt das so als sei das alles politisch motiviert, immerhin hat sich die EU von AC über den Tisch ziehen lassen, vielleicht eine Art Rache? Oder hat keiner die Eier um den medialen Druck standzuhalten? Glaubt man diversen Medizinern gibts im Vergleich zu ungeimpften oder mit Biontech kein erhöhtes Risiko auf zB Thrombosen...
 

HatchChileFestival

Dauerscharfesser
Beiträge
1.199
Ja, leider wird nicht weitergeimpft, auf mich wirkt das so als sei das alles politisch motiviert, immerhin hat sich die EU von AC über den Tisch ziehen lassen, vielleicht eine Art Rache?

Das glaube ich jetzt nicht. Denn das erhöht ja eindeutig den Druck auf die Politik. Und das können sie gar nicht in einem Wahljahr gebrauchen. Ich glaube eher, dass die Lamentiererei vorher - von wg. AZ liefert zu wenig und ist deshalb an allem schuld - AUCH politisch motiviert war. Sozusagen vom eigenen Versagen die Schuld auf die Hersteller schieben. Aber auch das war bloß ein kleiner Effekt, IMHO.

Oder hat keiner die Eier um den medialen Druck standzuhalten? Glaubt man diversen Medizinern gibts im Vergleich zu ungeimpften oder mit Biontech kein erhöhtes Risiko auf zB Thrombosen...
Ersterem stimme ich uneingeschränkt zu. Ist ja überall in der Politik zu sehen - gerade in einem Wahljahr versucht man krampfhaft alles wegzuschieben, was auf eigene Schlafmützigkeit und Inkompetenz hindeuten könnte.

Aber das mit den Ungeimpften/BionTech vs. AZ stimmt leider nicht. Es sieht immer mehr danach aus, dass AZ oder zumindest bestimmte Chargen davon ein "Problemchen" haben. Ist zwar von Land zu Land etwas unterschiedlich, aber die Zahlen sind ca. 7x so hoch wie in der normalen Bevölkerung.

Nur: wenn man eben höhere einstellige bis zu mittlere 2-stelligen Zahlen von Erkrankten bei AZ hat, ist es zwar wohl wahrscheinlich, dass der Impfstoff etwas damit zu tun hat, die Gefahr bei irgendwo 1-1,5 Mio. Impflingen ist trotzdem sehr, sehr niedrig. Zu Recht wurde darauf hingewiesen, dass z.B. das Thromboserisiko bei "der Pille" ca. 100x so hoch ist. Und da liegt der "Hund" wirklich begraben.

Zusätzlich kommt jetzt noch dazu, dass das Risiko an Corona zu sterben etwa 1:1000 ist bislang (in einem Jahr Pandemie in D), schwerst zu erkranken mit langfristigen Folgen sicherlich höher als 1:100. Das über alle Altersstufen hinweg. Bei Älteren und Vorerkrankten natürlich deutlich mehr und wenn man die momentan nicht impfbaren und wenig betroffenen Kinder und Jugendlichen rausrechnet wird das Verhältnis noch schlechter.

Also sollte jeder mal kurz in sich gehen: gehen wir davon aus, dass ein Totalausfall von AZ die Impferei um 2-3 Monate zurückwirft (weil es ja bei den anderen Impfstoffen auch nicht super läuft) und wenn man dann rechnet, dass man diese 2-3 Monate im Durchschnitt länger warten muss, dann ist die Rechnung einfach:

Nehme ich jetzt ein Zusatzrisiko von 1:100 000 bis zu 1: 1 Mio. durch AZ/Thrombosen in Kauf oder nehme ich lieber ein Zusatzrisiko durch Covid zu sterben von grob überschlagen ca. 1: 2000-1:6000 (weil die 1:1000 ja für ca. ein Jahr gilt) oder gar 1:200-1:600 auf höchst unangenehme bis sogar sehr üble Folgen durch Covid in Kauf?

Und wenn man das so berechnet dürfte es eigentlich klar sein - selbst wenn ich mich etwas verschätzt habe aufgrund momentan verfügbarer Zahlen.

Wenn ich also die Wahl habe: Moderna/BionTech oder AZ > ganz klar, kein AZ.

Wenn ich aber die Wahl habe: AZ oder 2-3 Monate länger warten ist die Antwort auch klar, zumindest für mich.
 

chrisi

Dauerscharfesser
Beiträge
912
Die Lösung könnte lauten: Personen wo ein erhöhtes Thrombose-Risiko besteht bekommen nicht den AZ, sondern einen anderen Impfstoff, so verliert man mM viel weniger Zeit als wenn man die Impfung mit AZ komplett aussetzt. Logistisch halt aufwändiger...
So weit ich gelesen habe treten bei Corona-Erkrankten auch häufig Thrombosen auf, die Thrombose-Fälle pro Erkranktem dürfte also sehr viel höher liegen als die Zahl der Thrombose-Fälle Geimpfter.
 

Chili-Angler

Chilitarier
Beiträge
2.314
Personen wo ein erhöhtes Thrombose-Risiko besteht
Das sind mehr als man denkt. Wenn ich meinem untersuchenden Arzt glauben schenke hat jeder 5te aufgeraute Blutgefäße, welche eine Thrombose begünstigen.
Dann kommen noch andere Krankheiten hinzu. Ob es mit der Pille nochmal erhöht wird weiß ich nicht. Die meisten Meldungen hab ich über betroffene Frauen gelesen. Ob aber auch einfach mehr Frauen den Impfstoff bekommen haben weiß ich nicht.
Ich werd wohl warten bis ich mir aussuchen kann welcher Impfstoff mir verabreicht wird.
 

Hotfox

Scoville-Weichei
Beiträge
274
Ich denke das "die" Inzidenz sehr gerne von der Politik her genommen wird, da diese immer schon gerne mit Prozentzahlen spielt - siehe Wahlanalysen.
Mir ist auch klar das Inzidenz u.A. auch ein medizinischer Begriff ist.
AAAAber - für mich macht es einen Unterschied ob von 100 000 Bewohnern 100 30-jährige oder 100 80-jährige mit Covid19 infiziert sind.
Und da erfährst du bei den Test Statistiken offiziell gar nix.
Also traue ich keiner Statistik die ich nicht selbst gefälscht ausgewertet habe. ;)

Gruß Roman
der trotzdem zum Impfen geht sobald er dran ist.
 
T

tigermilk

Gast
Es geht im Zusammenhang mit AZ um sehr seltene Hirnvenen-Thrombosen, die nach den Impfungen gehäuft auftraten. Daher ist eine Prüfung wohl sinnvoll, ob man dafür das Impfen aussetzen sollte, kann man natürlich diskutieren. Ich würde mich jederzeit auch mit AZ impfen lassen.
Eine genauere Erklärung kann man bei Interesse unten im verlinkten Beitrag lesen:

Zu den Inzidenzen: Ich meine in GB werden zB stichprobenartige Tests quer durch die Bevölkerung gemacht, also auch Leute ohne Symptome, so dass man eine breitere Abbildung des Geschehens erhält. Das ist dann auch aussagekräftiger. In D bekommen ja teilweise nicht mal Personen mit Symptomen einen Test (zB Kinder).
 

HatchChileFestival

Dauerscharfesser
Beiträge
1.199
Die Lösung könnte lauten: Personen wo ein erhöhtes Thrombose-Risiko besteht bekommen nicht den AZ, sondern einen anderen Impfstoff, so verliert man mM viel weniger Zeit als wenn man die Impfung mit AZ komplett aussetzt. Logistisch halt aufwändiger...
So weit ich gelesen habe treten bei Corona-Erkrankten auch häufig Thrombosen auf, die Thrombose-Fälle pro Erkranktem dürfte also sehr viel höher liegen als die Zahl der Thrombose-Fälle Geimpfter.
Das sehe ich genauso. Und ja, es geht primär um die Sinusvenenthrombosen. Aber, die Zahlen in D sind ja nicht alleinseligmachend. Diesen Kardinalfehler sehe ich immer. In D meint man inzwischen, dass sich die Welt um D dreht. Viel interessanter sind Werte aus ganz Europa oder sogar darüber hinaus. Denn bei 7 Fällen insgesamt kann immer noch ein großer statistischer Fehler liegen. Bei allen bekannten Fällen in Relation zu allen Impfdosen kommt ein viel sinnvolleres Ergebnis raus. Und da muss man dann die Fälle einzeln ansehen, was die EMA jetzt ja macht. Dadurch kann man Risikofaktoren deutlich besser filtern. Also, wenn z.B. >70% der Fälle gleichzeitig adipös sind oder Diabetes hatten oder auch Raucher waren, kann man einen Zusammenhang vermutlich herstellen. Bei 7 Leuten geht das logischerweise viel schwerer als bei z.B. 50 oder mehr.

Ich gehe auch davon aus, dass am Ende eine Beschränkung für den wiederzugelassenen Impfstoff rauskommt. M.E. einfacher wäre es gewesen, wenn man erst mal alle möglichen durch ein erhöhtes Thromboserisiko gefährdeten Leute ausgeschlossen hätte. Und die "pumperlgesunden" weitergeimpft hätte. Auch davon gibt es ja sicher noch genug in den ersten 2 Priorisierungsgruppen (Pflegepersonal, Feuerwehr, Ärzte usw.). Dann hätte man eine Woche gewonnen und kein erheblich erhöhtes Risiko gehabt. Am Ende der Untersuchung kann man ja sicher die für AZ ungeeigneten Patienten filtern. Durch die jetzige Totalsperre wird allerdings AZ wohl ein viel größerer Problemfall werden, weil es noch einmal vermehrter abgelehnt werden wird.
 

chrisi

Dauerscharfesser
Beiträge
912
Ich hab jetzt schnell und eher oberflächlich ein paar Berichte zu den Sinusvenenthrombosen gelesen, Auslöser dafür könnte ein Heparin-induziertes Thrombopeniesyndrom sein.


Diese ist eine gefährliche Nebenwirkung von Heparin, was wiederum Bestandteil von gerinnungshemmenden Medikamenten ist oder sein kann.

Wenn ich jetzt nicht komplett am Holzweg bin, dann liest es sich so als sei der Auslöser für die Sinusvenenthrombosen vielleicht nicht die Impfung selber, sondern wegen der Impfung eingenommener Gerinnungsmedikamente, was natürlich auch den zeitlichen Zusammenhang erklärt.

In Ö wird jedenfalls ausdrücklich von der Einnahme gerinnungshemmender Medikamente im Zuge der Impfung abgeraten:

@HatchChileFestival: weißt du vielleicht mehr darüber?
 

goan

Habanerolecker
Beiträge
434
Hier etwas Futter für eure Diskussion um Öffnungen in Verbindung mit Inzidenzzahlen. Stattdessen könnten Virenreste im Abwasser ein viel besserer Indikator sein, aber in Deutschland ist man skeptisch:

 

HatchChileFestival

Dauerscharfesser
Beiträge
1.199
Ich hab jetzt schnell und eher oberflächlich ein paar Berichte zu den Sinusvenenthrombosen gelesen, Auslöser dafür könnte ein Heparin-induziertes Thrombopeniesyndrom sein.

Diese ist eine gefährliche Nebenwirkung von Heparin, was wiederum Bestandteil von gerinnungshemmenden Medikamenten ist oder sein kann.

Erst mal, ich wusste nichts davon bislang. Wollte erst mal abwarten, was die EMA so sagt am Donnerstag. Ich habe ein bisserl nachgelesen. Bislang konnte ich nichts wirklich Brauchbares finden, was Heparin in Zusammenhang mit AstraZeneca bringt. Die einzige Parallele ist die mögliche Thrombopenie bzw. auch eine paradoxe Reaktion, weil das Immunsystem anfängt, Blutplättchen aufzulösen bzw. anzugreifen. Hier wird das ganz gut kurz erklärt, vor allem auf Seite 2 des Artikels.

Wenn ich jetzt nicht komplett am Holzweg bin, dann liest es sich so als sei der Auslöser für die Sinusvenenthrombosen vielleicht nicht die Impfung selber, sondern wegen der Impfung eingenommener Gerinnungsmedikamente, was natürlich auch den zeitlichen Zusammenhang erklärt.

Nein, das verstehe ich anders. Das sind 2 verschiedene Paar Stiefel. Es wird inzwischen angenommen, dass AZ vermutlich (bislang nicht endgültig bewiesen, aber zumindest statistisch auffällig) in seltenen Fällen diese Sinusvenenthrombosen auslöst. Ich konnte bislang noch nichts finden, welche möglichen Risikogruppen da besonders betroffen sein könnten. Ich warte mal den Donnerstag/Freitag ab. Ich denke, dann erfahren wir mehr dazu.

Das mit den Gerinnungshemmern ist etwas Anderes. In dem von Dir verlinkten Artikel wird davor gewarnt, diese einzunehmen. Vermutlich haben bereits Leute die Analogie aufgestellt: AZ > Thrombosen > bekämpfe ich mit Gerinnungshemmern. Und das ist leichtsinnig. Weil Gerinnungshemmer keine Eukalyptusbonbons sind. Es kann im schlimmsten Fall zu tödlichen inneren Blutungen kommen, aber auch bei Verletzungen ist der Blutfluss dann schwer zu stillen. Marcumar, einer der ältesten und bekanntesten Gerinnungshemmer, ist ein Medikament, das bei jeder OP schon seit Jahrzehnten abgefragt wird. Heute natürlich auch alle anderen bekannten Gerinnungshemmer. Weil das sehr gefährlich bei OPs ist und einige Tage vorher i.d.R. abgesetzt werden muss.

Es ist also absolut falsch, aus vermeintlicher Vorsicht damit rumzuspielen. Bei Heparin kommt dann zusätzlich noch die paradoxe Reaktion ähnlich AZ dazu.

Prinzipiell kann ich nur empfehlen, keinen eigenen Medikamentenversuche a la Trump anzustellen. (Wir erinnern uns an Hydroxychloroquine). Und davor warnen sie offensichtlich auf ORF.at.

@goan: Das mit den Abwasserprüfungen hat Gov. Cuomo schon im letzten Frühjahr bei der ersten Welle in NYC gemacht. Damals machte das sehr viel Sinn, weil es zu wenige Tests gab. Man erinnere sich: es war sogar MIT Symptomen oft nicht einfach, einen Test zu bekommen.

Nachdem das jetzt kein Thema mehr ist, ist es heute nicht mehr so wichtig. Klar, man kann daraus schon Rückschlüsse ziehen auch insbesondere auf asymptomatische Verläufe, aber das lässt sich heutzutage mit der Menge der Tests und ein paar statistischen Rechnungen auch erreichen.

Insofern finde ich es zwar interessant, aber jetzt nicht unbedingt ein Werkzeug, das man unbedingt braucht. Da man über Tests und Positivrate auch zu einem recht präzisen Ergebnis kommen kann-

Die Dunkelziffer liesse sich mit einem Versuch a la München im Frühjahr letzten Jahres gut berechnen, leider war das aber auch so ein ziemlicher Schlag ins Wasser. Versprochen wurden damals im Mai (glaube ich mich zu erinnern) Ergebnisse, als ich im Sommer nachsah war immer noch nichts wirklich Brauchbares zu lesen.

Dagegen hat man in NYC mehrere Reihentests durchgeführt und konnte sehr präzise die tatsächlich Durchseuchung, verteilt auch auf die verschiedenen New Yorker Counties, errechnen. Dazu lieferten vorab Abwassertests die Indizien. Mit einer randomisierten Reihentestung konnte man das dann präzisieren. Bei uns dagegen wieder mal unheimlich viel Wind und dann gar nichts mehr. Ob inzwischen noch was veröffentlicht wurde, weiß ich nicht. Aber jetzt ist es auch nicht mehr wirklich hochinteressant und schon gar nicht mehr aktuell.
 
Oben Unten