Pflanzen verbieten ???

[Moflame]

Hi Knut,

Du wirfst hier mit "Fakten" und Links um dich... ich habe überhaupt keine Lust, mich damit näher zu befassen und so viel zu lesen. Du wirst mich nicht von deiner Meinung überzeugen.

Es mag so wirken, aber es ist nicht mein primäres Ziel dich oder andere umzustimmen.
Ich möchte andere dazu bewegen sich die Mühe zu machen, sich mit dem Thema näher zu befassen und ihre Argumente zu überprüfen, egal welche Seite sie vertreten.
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn die Prohibitionsbefürworter ihre Standpunkte schildern/begründen und mich dadurch umstimmen.

Auch die Vergleiche, mit anderen Ländern, sehe ich kritisch. Jedes Land hat eine andere Kultur und Mentalität. Deutschland ist nicht Holland, ist nicht Tchechien, ist nicht Spanien. Nur weil dort offiziell (traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast) alles toll ist, muss es nicht hier genauso laufen.

Du hast Recht, dass es zu Fehlschlüssen kommen kann, wenn man verschiedene Länder miteinander vergleicht.
Worauf soll man seine Argumente stützen, wenn nicht auf bestehendes Zahlenmaterial oder den positiven/negativen Erfahrungen anderer Länder?
Natürlich müssen vor einer Legalisierung Modellversuche in Deutschland diese Annahmen absichern, genau dies fordere ich auch.

Ich habe bisher keine Statistiken gefunden, welche meine Aussagen entkräftigen. Und genau hier suche ich die Hilfe der Prohibitionsbefürworter, welche in diesem Forum in echt angenehmer Weise offen und sachlich diskutieren. (Danke dafür)

Wenn du etwas erlaubst, was vorher verboten war, verharmlost du das Thema in den Augen derer, die zwar am Konsum interessiert, aber wegen der Illegalität davor zurückschreckten.

Genau dieses Argument würde mich sofort umstimmen, wenn es belegbar wäre, dass der Konsum nach einer Legalisierung steigen würde.
Hier darf man sich aber eben nicht nur auf seine persönliche Prognose verlassen, sondern sollte dieses Argument wissenschaftlich belegen zu können.
Ich finde keinen Beleg dafür, dass eine Legalisierung zu einer Konsumsteigerung führt. Die von mir zitierten Zahlen zeigen, dass man davon ausgehen kann, dass das Konsumverhaltenhalten in Deutschland auf ähnlichem Level bleibt.

Du erwähnst immer die Euregio-Studie „Jugendliche 2001“. Ich hab das grade mal gegoogelt und nur einen Link auf einer Homepage "cannabislegal.bla" gefunden. Das reicht mir schon, um mir das nicht ansehen zu müssen. Ist das eine Auswertung aus dem Jahr 2001? Dann kannst du die eh schon wieder vergessen. Guck dir die heutigen Jugendlichen doch mal an. Und dann legalisier Cannabis. Na herzlichen Glückwunsch.

Danke für den Hinweis…auch ich muss meine Quellen besser ausrecherchieren und hinterfragen.
Du hast Recht, die Original-Studie habe ich im Internet auch nicht finden können.
Aus diesem Grund habe gerade die Euregio angeschrieben, ob Sie diese Studie überhaupt von denen stammt und sie gebete mir die Original-Statistik zu übersenden
Das Ergebnis werde ich dann posten.

Nur weil eine Studie von 2001 ist, heißt das nicht automatisch, dass man sie „vergessen“ sollte.
Eher muss man sich fragen ob sie heute nicht auch zu gleichen Ergebnissen führt.
Hier bleibt jedem selbst überlassen, ob er seinem Gefühl oder lieber einer (wenn auch älteren) immerhin bestehenden Studie glauben schenken will.
Wie gesagt, die Legalisierung ohne aktuelle Studienergebnisse umzusetzen halte ich auch für falsch.

Dein Verweis auf die Situation der Jugend von heute, ist kein Argument für oder gegen die Liberalisierung von Cannabis. Es ist eben nicht erwiesen ist, dass es langfristig überhaupt zu einer Konsumsteigerung kommt.
Ganz nebenbei fordere ich auch auf keinen Fall eine Freigabe für Jugendliche.

MfG Moflame

PS: Ich finds super, dass du dich trotz fehlender „Lust“ mit dem Thema doch so intensiv auseinandersetzt. Vielen Dank dafür.

 

[Franken-Chili]

GEBT ES FREI, DANN GIBTS AUCH KEINEN SCHWARZHANDEL MEHR DAMIT

 

[Moflame]

Hi Franken-Chili,

[…]
der thread geht ja um die VERBIETUNG einer pflanze!

ich sehe es wie bereits oben genannt.
ich finde, keine regierung, kein mensch hat das recht eine PFLANZE die gotteswerk ist zu verbieten.

wer dies macht und gläubig ist, stellt sich quasi ÜBER GOTT ! ! !
was wer mit seiner gesundheit macht und sonstiges, ist recht des einzelnen individums!
daher mase ich mir nicht an da was zu zu sagen.

den jeder ist für sich Verantwortlich.
darum sehe ich das recht auf selbstbestimmung sehr sehr hoch an!

Hinsichtlich der Legalisierung sind wir einer Meinung.

Das Gottes-Argument dürfte insbesondere Atheisten, aber auch viele gläubige Menschen (in wie vielen Religionen wird der Rausch schon als positiv bewertet?) nicht überzeugen.

Das Selbstbestimmungsrecht ist auch in meinen Augen ein sehr wichtiges, aber eben für sich allein stehend nicht das überzeugendste Argument.
Schließlich findet das Selbstbestimmungsrecht eines Individuums dort seine Grenze, wo es rechtswidrig in das Recht eines anderen eingreift.
Würden sich die insgesamten Schäden und damit die Kosten durch eine Legalisierung von Cannabis erhöhen, würde man das Recht der Konsumenten über das der Nichtkonsumenten stellen, da die Nichtkonsumenten auch die Kosten tragen würden.
Nur weil es aus meiner Sicht zu keinen Mehrkosten kommen wird (siehe erster Post) bin ich auch für eine Legalisierung.

MfG Moflame

 

[Moflame]

Hi Markox,

Also ich bin grundsätzlich für eine Legalisierung, […]

Den größten Nachteil bei einer Legalisierung sehe ich allerdings bei der Sicherheit, das fängt im Straßenverkehr an und hört bei Sicherheit am Arbeitsplatz noch nicht auf. Der große Nachteil im Gegensatz zu Alkohol ist ja, dass man die Konzentration dieses Rauschmittels im Blut nicht (oder zumindest nicht so einfach und klar?) messen kann und die Selbsteinschätzung/Berechenbarkeit wie lange der Rauschzustand anhält ist auch nicht so einfach. Wenn man dann noch bedenkt, dass Deutschland eine Insel der Geschwindigkeit ist (keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf vielen Autobahnabschnitten und Autobahnähnlichen Bundesstraßen). Und wenn ich dann noch bedenke, wie viele hier so leichtsinnig Fahren, denen möchte lieber nicht auf der Straße begegnen, wenn sie betrunken oder bekifft sind :undecided:.
[…]

Auch wenn ich deine Meinung zur Legalisierung teile, muss deinem Kritikpunkt leider widersprechen.

Es ist wie beim Alkohol auch, ohne weiteres möglich die THC-Konzentration im Blut zu messen und damit den Cannabis-Rauschzustand beurteilen zu können. Nur wurden im Gegensatz zum Alkohol beim Cannabis noch keine Grenzwerte festgelegt.
(Nähere Infos findest du bei diesem Projekt der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung)

Fahren Personen unter Rauscheinfluss, so sollen diese aus meiner Sicht nach wie vor hart sanktioniert werden.

MfG Moflame

 

[Moflame]

Hi Sebastian,

Ich persönlich finde, dass die Diskussion gesitteter stattfindet, als ich anfänglich ahnte...von daher schonmal Lob an alle, die mitdiskutieren. Ich habe mein Statement gemacht und du hast deine Meinung drauf erwidert, Moflame. Dabei will ich es belassen, auch wenn mich deine Argumente nicht überzeugen - also tatsächlich fast alle Argumente, die du hier vorbringst. Aber um darauf einzugehen, müsste ich einen solch langen Roman schreiben, dass ich nicht sicher wäre, ob der Server nicht kurzzeitig ausfällt . Von daher werden wir wohl bei unseren Meinung bleiben.

Auch ich kann das Lob nur an dich und die Runde erwidern.
Ich würde gerne deinen Roman lesen, damit ich nicht bei meiner Meinung bleiben muss ;-)

Was ich, und deswegen antworte ich hier eigentlich, nur mal anmerken wollte, ist, auch wenn ich selbst so davon gesprochen habe, dass mir nicht gefällt, wie die Jugendlichen verteufelt werden. Klar, viele wollen mal Gras rauchen der Coolness halber, aber die meisten hören dann auch wieder auf, wenn sie intelligenter werden - und das nicht zuletzt wegen der, Gott sei Dank, bestehenden Sanktionen. Denn eine Vorstrafe wegen Cannabis-Besitzt etc. raubt dir glücklicherweise die meisten Berufschancen und du verkackst dir deinen gesamten Lebensweg.

Die Angst vor Strafe wird einige davor abhalten Drogen zu konsumieren. Andersherum werden einige auch nur konsumieren, weil sie dem Reiz des Verbotenen erliegen.

Ich glaube die wirkungsvollste „Waffe“ um den Drogenkonsum zu minimieren besteht weder in einer Illegalisierung noch in einer Legalisierung, sondern in der Aufklärung. Die Illegalisierung bringt nur zusätzliche Probleme mit sich.

Meiner Meinung wird ein „intelligent gewordener“ Jugendlicher nicht aus Angst vor dem Gesetz, sondern aus Überzeugung sich nicht selbst schädigen zu wollen, aufhören Drogen zu nehmen.
Zumal wie aus deiner unten geschilderten Schulzeit die Abschreckung bei den Dealern und Konsumenten nicht gegriffen hat.
Wer eine Droge haben will, findet immer einen Weg.

Wohin führt ein durch Vorstrafe/n „verkackter“ Lebensweg?
Ich würde sagen, je mehr die Berufschancen wegen Vorstrafen eingeschränkt sind, desto eher liegt die Zukunft in der Kriminalität. So eine Zukunft wünsche ich unabhängig davon, was er verbrochen hat keinem Jugendlichen.

Was ich aber eigntlich sagen will, ist, dass weitaus weniger Jugendliche konsumieren, als hier angenommen wird. Bei mir ist es ja selbst noch nicht soooo lange her, dass ich auf dem Gymnasium war. Klar, dort hatte man seine 3-4 regelmäßitgen Konsumenten und meist 1 bis 2 Dealer in der Klasse bzw. auf dem Hof. Dennoch haben die meisten mit dem Scheiß nichts zu tun haben wollen und lieber in der Pause mal eine Zigarette gequalmt oder nach dem, Unterricht ein Bierchen getrunken. Auch nicht sonderlich schön, aber wenn dadurch so ein Drogenscheiß wie Hasch nicht konsumiert wird, ist mir das wesentlich lieber, da bei diesen beiden Volksdrogen eine weitaus bessere Einschätzungen der Gefahren und der eigenen Verträglichkeit besteht - einfach weil jeder raucht bzw. Alkohol drinkt. (Das ist traurig, ich weiß, aber so ist es nun mal, von Ausnahmen abgesehen)

Richtig, Cannabis ist wie jedes andere Rauschmittel ein „Drogenscheiß“ und ich möchte es nicht schönquatschen.
Allerdings rein objektiv betrachtet sind die Gefahren hinsichtlich des sozialen Schadens, der Abhängigkeit und des psychischen Schadens geringer als bei Alkohol oder Tabak. (siehe hier) Genauso sieht es bei der Eigen- und Fremdschädigung aus (siehe hier).

Ob es richtig ist, Personen die sich bewusst mit einer weniger gefährlichen Droge versorgen wollen in die Illegalität zu drängen, muss dann jeder selbst entscheiden.

Neija, es waren also bedeutend weniger Konsumenten als Nicht-Konsumenten. Und nun das, was mich selbst auch erstaunt hat: Selbst während meiner Studienzeit haben mindestens 90% aller Bekannten NICHT gekifft bzw. gedealt. Das Argument, dass Kiffen oder Drogenexzesse unter Studis beliebt sind, konnte ich während all der 6 Jahre nicht bestätigt finden - auch wenn - und das sei zugegeben - Alkohol nicht nur in unbedeutenden Mengen weggekippt wurde - und wahrscheinlich auch sehr viel öfter als notwendig.

Niemand hat behauptet, dass unter den Studis Kiffen oder Drogenexzesse beliebter seien. Wofür wäre diese Argument auch gut?

Auf jeden Fall aber kenne ich keinen meiner Bekannten, der je mit Alkohol langfristige Probleme hatte, wobei fast jeder, der damals regelmäßig gekifft hat und nicht aufhörte, heute sehr weit unten angekommen ist.

Willst du damit sagen, dass Alkohol weniger gefährlich ist als Cannabis? (siehe oben)
Trotzdem stimme ich dir zu, dass jeder Drogenmissbrauch einen „unten“ ankommen lassen kann.

Fazit: Der weitaus größere Teil der Menschen kifft nicht - auch Jugendliche nicht. Ergo: Die Legalisierung beträfe nur eine Minderheit, die nicht damit klar kommt, dass Kiffen sanktioniert ist. Ich sage: gut so!

Von der Legalisierung profitiert die nicht konsumierende Masse mindestens genauso stark:

- der Schwarzmarkt würde einbrechen, damit würde die größte Geldquelle der Drogenkartelle und die der organisierte Kriminalität massiv beschränkt werden
- die Polizei und Justiz wären entlastet
- die Kosten für die Strafverfolgung u. Gefängnisaufenthalte entfallen
- es kommt zu Kosteneinsparung bei Cannabis-Patienten und Krankenkassen (künstlich hergestelltes THC ist um ein vielfaches teurer)
- gleichzeitig können Steuern auf den Verkauf erhoben werden
- Entstehung neuer Arbeitsplätze beim Anbau und Vertrieb von Cannabis

Und nach der ganzen Diskussion hier bin ich sogar der Meinung, dass noch viel härtere Strafen für Cannabis-Konsum, -besitz und -anbau geschaffen werden sollten.

Wer dann immer noch meint, er müsse kiffen, so hart es klingt: hat eben Pech gehabt.

Weiter oben forderst du, dass jugendlichen Kiffer nicht verteufelt werden sollten.
Jetzt reicht die Abschreckung einer „verkackten“ beruflichen Zukunft nicht mehr aus und du forderst noch härter Strafen?
Welche Art von Strafe in welcher Höhe forderst du?
Längere durch den Steuerzahler finanzierte Gefängnisaufenthalte?
Das Drogengeschäft ist so lukrativ und die Hintermänner so mächtig, dass ein geschnappter Dealer noch am gleichen Tag ersetzt wird.

Cannabis wird nie zu einer Volksdroge wie Alkohol oder Nikotin (und auch Coffein sollte man nicht vergessen!) werden. Zum Glück, denn auf jede weitere kann ich gerne verzichten, es gibt schon so genug Unfälle durch Alk und genug Kranke vom Rauchen!

Cannabis wird vielleicht nie zur Volksdroge, trotzdem ist sie mit ihren Schäden und insbesondere ihrer Verfügbarkeit schon lange in der Gesellschaft angekommen.
Somit kannst du auch nicht mehr darüber entscheiden, ob die Gesellschaft auf Cannabis verzichtet soll.
Man sollte doch lieber dafür sorgen, dass der Schaden so gering wie möglich bleibt.
Wenn man dabei noch einen Nutzen für die gesamte Gesellschaft "erwirtschaften" kann, wäre das doch ein schöner Nebeneffekt.

MfG Moflame

 

[Moflame]

Hi Polt,

Zum Thema Statistiken.

Ich habe z.B. eine gefunden in der folgendes steht:

Von 16,6 mio Niederländern wurden im Jahr 2005, 15300 durch Drogendelikte straffällig. Tendenz - steigend.
Von 81,7 mio Deutschen waren es etwa 72000 Drogendelikte. Tendenz - sinkend.

Wenn ich mich noch recht an die Prozentrechnung erinnere, sind das 0.92% in den Niederlanden und 0,88% in Deutschland. Berücksichtigt man, daß in den Niederlanden die ganzen Cannabisdelikte wegfallen, ist das doch recht überraschend.

(Quelle) Tabelle 7

Bevor man die Kriminalitätsstatistik von Deutschland mit den Niederlanden vergleicht, muss man Folgendes beachten:
- In den Niederlanden ist der Anbau und die Einfuhr Cannabis illegal. Es gibt aber eine Freigrenze von 5 Gramm. (siehe hier) Das heißt, es fällt nur ein Teil der Cannabisdelikte weg.
- Die Coffee-Shops müssen sich, so unglaublich das klingt, das Cannabis illegal beschaffen (siehe hier)
- Die Niederlande sind ein Land des Drogentourismus. Das heißt durch den Tourismus wird dort auch wesentlich mehr Cannabis konsumiert. Diese gesteigerte Nachfrage wird durch die Coffee-Shops auf illegalem Wege befriedigt. D.h. es muss zwangsläufig eine hohe Anzahl von Drogendelikten entstehen.

Dass die Niederlande aufgrund ihrer inkonsequenten Legalisierung in Verbindung mit dem Drogentourismus mehr Drogendelikte als Deutschland haben, dürfte also niemanden überraschen.

Aussagekräftiger hingegen ist, dass die niederländische Bevölkerung trotz legalem Zugang weniger Cannabis konsumiert als die Deutschen (siehe hier bei Niederlande erster Absatz, letzter Satz)

Zum Thema Gottes Geschöpf.

Diese Pflanze hat heute mit der ursprünglichen Pflanze kaum noch etwas gemeinsam. Durch Jahrelange Züchtung, Selektion, Genveränderung usw. enthalten die modernen veränderten Pflanzen 5 - 6 mal soviel THC als die Ursprüngliche "von Gott geschaffene" Pflanze.

Das Argument, dass alles was ein Gottesgeschöpf sei, auch eine Daseinsberechtigung hat lehne ich wie du ebenfalls ab.
Die Behauptung, dass die Pflanze genmanipuliert wurde ist hingegen falsch. Es ist es der Wissenschaft noch nicht gelungen die Gene der Cannabis-Pflanze zu verändern.

Dass durch die gezielte Selektion der THC-Gehalt gesteigert wurde ist aber richtig.
Hierbei sehe ich aber kein Problem:
Jemand der sich mit Alkohol berauschen will, trinkt bei Höherprozentigem schließlich auch weniger.
Gefährlich wäre es nur, wenn er die Alkoholkonzentration seines Getränks schlecht bis gar nicht einschätzen kann.
Auf dem Schwarzmarkt gibt es keine Vorschrift, dass der Dealer den tatsächlichen Wirkstoffgehalt angegeben muss. Damit drängt man Drogenkonsumenten in die Gefahr einer Fehleinschätzung und verursacht mehr Schäden, als es bei einer Legalisierung der Fall wäre.

Die Bedeutung von "Selbstbestimmung" kann man auch anders interpretieren.

-Jeder hat das Recht verunreinigte Drogen zu konsumieren, oder es sein zu lassen.
-Jeder hat das "Recht" illegale Drogen zu konsumieren und die entsprechenden Strafen zu akzeptieren.

Deine Interpretation ist zwar zynisch, aber du hast im Grunde vollkommen Recht.
Du ignorierst lediglich die Tatsache, dass die Gesellschaft unabhängig eines Verbotes illegale und damit auch potentiell verunreinigte Drogen konsumiert.
Möchte man den Schaden durch den so oder so vorhanden Drogenkonsum minimieren, muss der Wirkstoffgehalt einschätzbar und frei von schädlichen Streckstoffen sein, um die Gefährlichkeit besser einschätzen zu können.

Bitte nehmt es nicht pesönlich. Ich schätze jeden von Euch als kompetenten Chilibauer. Das hat nichts mit meiner Einstellung zur Legalisierung von Cannabis als Rauschmittel zutun.

Bisher bin noch auf kein Kommentar gestoßen, den ich persönlich nehmen könnte. Aus dem Grund kann ich dir, aber auch den anderen Forenmitgliedern für diese sachliche Diskussion nur danken.

[...]
Es geht ja hier, im eigentlichem Sinne, nicht um den Verbot der Pflanze (auch wenn der Titel so lautet). Sondern um den Missbrauch der Pflanze als Rauschmittel. In medizinischer Sicht gewinnt sie, zum Glück, immer mehr an Bedeutung.

Ich habe diesen Thread tatsächlich nur erstellt, um das Verbot der Pflanze zu hinterfragen. Bei der Ablehnung von Drogenmissbrauch und der medizinischen Verwendung sind wir uns schließlich scheinbar alle einig.

[…]
@Moflame:

Ich bin Jahrgang 1979. Ich wurde in der Schule, Berufschule usw. über Drogen, ihre Wirkung und Folgen aufgeklärt. Ich habe keine Ahnung wie das außerhalb des Saarlandes von statten geht. So groß können die Unterschiede nicht sein. Mein Bruder (Jg. 1974) und ich sind heute auch weit aus aufgeklärter als unsere Eltern es waren.

Bildungspolitik ist Ländersache, damit kann es zu sehr großen Unterschieden in den Lehrplänen kommen.
Ich kann nur sagen, dass ich in meiner Schulzeit nicht über Drogen aufgeklärt wurde.

Meine Meinung bleibt: Eine ausführliche, sich stetig weiterentwickelnde Aufklärung und Suchtprävention in Verbindung des Verbots sind die bessere Lösung.

Dass mit der Aufklärung fordere ich auch. Das Verbot ist aber wirkungslos und birgt nur Nachteile.

Deine aufgezählten Gründe, warum in den Niederlanden die Drogenkriminalität steigt, müsssten doch ausreichen um zu erkennen das deren Drogenpolitik nicht das beste Beispiel ist.

Die Niederlande haben auch aus meiner Sicht nicht die beste Drogenpolitik. Ihr liberaler Ansatz führt aber zu einem niedrigeren Konsum der Bevölkerung. Die steigende Drogenkriminalität ist die Folge ihrer nicht konsequent durchgesetzten Legalisierung in Verbindung ihrer Vorreiterrolle. (siehe oben)

Wie Du siehst finden die "Drogenbosse" genügend wege ihren Profit zu machen. Was sollen deutsche Politiker anders machen? Hälst Du unsere Politiker für soviel schlauer als die der Niederländer?

Wie stellst Du Dir einen legalen Anbau vor? Solche "Gärtnereien" würden doch nur weiteres kriminelles Potenzial beherbergen. Ein weiterer Aungriffspunkt für die Drogenmaffia.

Die niederländischen Politiker sind mindestens genauso dämlich/intelligent wie unsere. Deutsche Politiker sollten nicht aufgrund ihrer Angst eines Machtverlustes oder aus einer rein gefühlsbestimmten Befürchtung heraus Verbote beibehalten oder erlassen.

Der legale Anbau sollte unter den gleichen Bedingungen und Kontrollen stattfinden, wie es z.B. beim Kartoffelanbau der Fall ist.
Wo besteht denn darin das kriminelle Potential oder ein krimineller Angriffspunkt? Beherrschte die Drogenmafia nach der Alkoholprohibition weiterhin die Alkoholindustrie oder hat sie dort Angriffspunkte gefunden?

Drogenkartelle können nur wegen den Verboten existieren. Und diese Verbote sind die beste Situation, die ihnen passieren konnte:
- die Strafverfolgung trifft in der Regel nur die kleinen Handlanger
- durch die „Gefahrenzulage“ und der hohen und steigenden Nachfrage, sind die Gewinnspannen riesig
- dieser Gewinn ist auch noch steuerfrei, da der Staat ja freiwillig drauf verzichtet
- dieser Gewinn ist durch den Einsatz schädlicher Streckmittel noch zu steigern
- auch Jugendliche und Kinder können sie als zusätzliche Abnehmer versorgen
- die illegalen „Drogenkonzerne“ können sich zusammenschließen ohne, dass das Kartellamt Einfluss nehmen könnte
- Beim Anbau brauchen keine Vorschriften eingehalten zu werden (Schädlingsbekämpfungsmittel, Dünger ….)
- die zum Teil gezwungenen oder sich in einer Notlage befindlichen „Arbeitnehmer“ (Dealer, Bauern, Schmuggler) unterliegen keinem Arbeitsschutz und können wie Vieh behandelt werden

MfG Moflame

 

[Moflame]

Hi Olli,

Es wird bei der Aufhebung keine Minimierung geben noch würde sich sonst was ändern für den sag ich mal "Endkonsumenten". Es wäre ein lukratives Geschäft für den Staat durch mehr Steuereinnahmen. Und das diese Steuereinnahmen für Aufklärung benutzt werden glaube ich kaum. Ich hatte ein Stockwerk unter mir einen Dealer sitzen. Auf die oft gestellte Frage schon seid Jahren was er davon halten würde ob Cannabis legalisiert wird, kam nur ein Schulterzucken. "Wozu?" So seine Antwort.

Welches Ziel hat das Verbot? Einzig und allein die Konsumentenzahl so niedrig wie möglich zu halten.
Ich glaube auch nicht daran, dass sich die Anzahl der Konsumenten bei einer Legalisierung verkleinert. (Obwohl dies bei der niederländischen Bevölkerung der Fall ist) Das ist aber auch nicht das Ziel der Legalisierung.
Dafür ist es das einzige Ziel des Verbots.
Es wird jedoch nicht erreicht. Stattdessen Entstehen nur Kosten und Nachteile und man verzichtet auf mögliche Vorteile.
Warum sollte man das Verbot dann noch aufrechterhalten?

Für den Endkonsumenten ändert sich nichts? Für ihn würde bei einer Legalisierung die Gefahren der Strafverfolgung wegfallen und die Gefahr von Überdosierung und Streckmittel verkleinert werden.
Dass (d)ein Dealer keine Antwort auf die Frage hat, begründet nicht ein Verbot aufrecht zu erhalten.

Selbst eine Legalisierung würde keinen ""Hartz4"" Empfänger davon abhalten trotz alle dem zu dem "billigen" Stoff zu greifen.
Ich denke das bildet keine Ausnahme in Deutschland, sondern ich meine das viele so denken. Es bringt einfach nichts es zu legalisieren. Die Steuereinnahmen wären lächerlich klein im Bezug darauf was der Staat in die Aufklärung stecken müsste ...... dafür ist der Kreis der Cannabis User zu klein.

Wie geschrieben, macht sich das Verbot und nicht die Legalisierung das Ziel der Konsumenten-Minimierung.
Ich verstehe das Argument mit den Arbeitslosen nicht.
Warum sollte sich die Anzahl der konsumierenden Arbeitslosen erhöhen, wenn sie jetzt schon wie jeder andere auch konsumieren könnten?

Du hast Recht, es lehnen viele die Legalisierung ab. In meinen Augen aus unbegründeten, aber durchaus nachvollziehbaren Ängsten.

Egal wie hoch im Endeffekt die Steuereinahmen sind, sie wären aber wenigstens überhaupt vorhanden und nicht den Kriminellen „überlassen“.
Die Kosten des Staates für eine echte Drogenaufklärung sind bei einem legalen oder Illegalem Markt die selben.

Diejenigen die es medizinisch benötigen bekommen es auch. Und ja ... wieder großer Aufschrei ... "ich brauche es bekomme es aber nicht" ... das sollen Ärzte entscheiden. Davon gibt es genug in Deutschland. Nur weil man von seinem Hausarzt nicht gleich die richtige Dosis verschrieben bekommt ist der Staat Schuld ... klar.

Ich glaube du beziehst dich auf Franken-Chili:

und die unten genannte opiat abhängigkeit von medikamente, steck ich selber drin, durch meine erkrankung.
trotz nachfrage meinte mein hausarzt, der auch schmerztherapeut ist, er hätte damit keine erfahrung mit THC medikamenten.

Franken-Chili beschwerte sich nicht über eine falsche Dosis, sondern über seinen Arzt.
Dieser hat nicht etwa aufgrund einer ärztlichen Diagnose, sondern wegen fehlenden persönlichen Wissens und Erfahrung die Cannabis-Medikation verweigert.
Ich befürchte, dass der illegale Ruf der Pflanze viele Ärzte davor abhält sich mit den Wirkungsweisen von Cannabis-Medikamenten auseinanderzusetzen.
D.h. es besteht die Gefahr, dass vielen potentiellen Patienten dieses Mittel verwehrt bleibt.
Die Folge? Wie in Franken-Chili’s Fall werden mit Opiaten die Schmerzen unterdrückt und erzeugen eine psychische und im Gegensatz zu Cannabis zusätzliche eine körperliche Abhängigkeit.

Natürlich hat die Hauptschuld der sich nicht informierende Arzt.
Durch das Verbot von Cannabis trägt aber auch der Staat eine Teilschuld, dass Cannabismedikamente nicht verschrieben werden.
Zusätzlich macht das bestehende Cannabis-Verbot das Medikament durch die künstliche Herstellungsweise um ein vielfaches teurer.

Ich mag mich selber nicht gerne einschränken lassen von einem Staat ... dennoch habe ich hier die Freiheit mir Cannabis zu besorgen wenn ich möchte. Und ich sagte schon mal ... bei Eigenbedarf in der Tasche wird kein Gericht dich in den Bau schicken.
Es gibt Länder da wird man wegen anderen Kleinigkeiten gesteinigt. :dodgy:

Das Verbot soll doch den Konsum einschränken. Du sagst selbst, dass du auch beim bestehenden Verbot die Freiheit hättest und dich keine harten Strafen treffen würden.
Warum sollte dann noch dieses nutzlose und nur nachteilbringende Verbot beibehalten werden?

Dein Vergleich mit dem Knast ist auch wieder ein wenig weit hergeholt.
An Stoff zu kommen ist sehr schwer und teuer. Wobei Alk selbst herzustellen im Knast
wesentlich leichter ist. Frag mich nicht .. das weiß ich von einem Bekannten der schon mal ein paar Jahre saß.

Du hast Recht, mein Vergleich ist weit hergeholt. Ich wollte nur zeigen, dass es trotz erheblicher Kontrolle nicht möglich ist eine drogenfreie Gesellschaft zu schaffen, in der man auch noch leben kann/möchte.

Diktatorische oder kommunistischen Staaten sollen beispielsweise weniger Drogenprobleme haben als freie Gesellschaften. In diesen Staatsformen möchte ich nicht leben, weil schon allein diese öffentliche Diskussion vermutlich nicht stattfinden könnte.

Natürlich gibt es keine totale Kontrolle .. und das ist auch gut so.
Somit würde ich auch kein Problem sehen mit der Situation wie sie jetzt ist.

Das einzige Ziel der Konsumentenreduzierung wird durch das Verbot nicht erreicht.
Welche Vorteile hat also die aktuelle Situation im Gegensatz zur Legalisierung?

MfG Moflame

 

[firestormmd]

Bloß mal eine Frage in die Runde gestellt:

Nur weil man die Kriminalität nicht in den Griff bekommt, soll man es einfach legalisieren?

Komischer Ansatz, dann könnte man auch das Tempolimit innerhalb von Ortschaften abschaffen. Dann würde endlich auch keiner mehr geblitzt werden.

Ich fordere mehr Aufklärung und viel härtere Strafen bei Drogendelikten. Vor allem die Hintermänner und die Verteiler müssten viel härter Bestraft werden.

Grüße, Marc

 

[Moflame]

Hi BhutBhut,

Das ist so leider nicht ganz richtig. Unter Randnummer 39 findet sich lediglich die Zusammenfassung der Vorlageverfahren. Daher ja auch Schilderung des bisherigen Vortrages in indirekter Rede. Die von Dir zitierte Aussage hat das Landgericht Lübeck getroffen, welches über eine Revision bzgl eines Strafurteils des AG Lübeck zu entscheiden hatte.

Was das Verfassungsgericht beschlossen hat, steht weiter unten. Ab Rn 107 die Zulässigkeit der Vorlageverfahren, ab Rn 118 folgt die Erläuterung dazu, ob die Vorlagen/Verfassungsbeschwerden begründet sind. Die Stellungnahme des BVerfG bzw dessen Bezugnahme auf verschiedene Gutachten/Stellungnahmen zu dem von Dir angesprochenen Punkt findet sich in den Entscheidungsgründen erst ab Rn 150ff und klingt doch etwas anders.....Umsteigeeffekt wird nicht ausgeschlossen.

Bitte also etwas präzise sein, wenn schon das BVerfG für diese Diskussion bemüht wird. Danke

Vielen Dank für die Überprüfung und das Finden der richtigen Passage.

Meine Behauptung, dass Bundesverfassungsgericht habe bestätigt, Cannabis sei keine Einstiegsdroge ist damit tatsächlich Falsch.
Das Ergebnis bleibt aber das gleiche:
Vom Bundesverfassungsgericht wird der Umsteigeeffekt, von Cannabis zu einer härteren Droge nicht ausgeschlossen, aber eben auch nicht bestätigt.
Cannabis hat vielleicht den Ruf einer Einstiegsdroge, dies konnte aber wissenschaftlich nicht belegt werden.

MfG Moflame

 

[vasco]

Hi BhutBhut,
Vielen Dank für die Überprüfung und das Finden der richtigen Passage.
Meine Behauptung, dass Bundesverfassungsgericht habe bestätigt, Cannabis sei keine Einstiegsdroge ist damit tatsächlich Falsch.

macht doch nix. das kann bei der verwendung von tertiärliteratur schon mal passieren

 

[mr-lama]

Ich bin nicht gegen das legalisieren und auch nicht dafür.
Zumindest sollte man zwischen "Konsumenten" und "Verkäufern" stärker unterscheiden, und zwar in allen Bundesländern. Meinetwegen könnte es man bei einer "Ordnungswidrigkeit" bei Konsumenten, so wie falschparken belassen, bis vielleicht 5g.
Konsumenten zu kriminalisieren hat noch nie zum Erfolg geführt, zumindests kenne ich kein Beispiel.
Dealer sollte man stärker bestrafen, der Irrsinn mit den Medizinprodukten muss auch aufhören, teuer herstellen was im Prinzip von alleine wächst? Schwachsinn.
Das Apothekenmodell kann man ja mal versuchsweise ausprobieren, so wie ich die ganze Diskussion verstanden habe dürfte es ja nicht schlimmer werden, höchstens gleich schlimm.
Ich finde bestimmte Steuern ja als Schwachsinn, aber gerade in diesem Bereich es Kriminellen zu überlassen, deswegen würde ich ja auch eine Finanzmarkttransaktionssteuer befürworten...

 

[Chili Olli]

Für den Endkonsumenten ändert sich nichts? Für ihn würde bei einer Legalisierung die Gefahren der Strafverfolgung wegfallen und die Gefahr von Überdosierung und Streckmittel verkleinert werden.

Wie geschrieben, macht sich das Verbot und nicht die Legalisierung das Ziel der Konsumenten-Minimierung.
Ich verstehe das Argument mit den Arbeitslosen nicht.

Eben das wäre nicht der Fall, meiner Meinung nach. Der gestreckte Stoff würde immer noch unter dem Marktwert von dann "legalen" Anbau stehen. Eine Legalisierung würde nur den Markt größer werden lassen
und somit auch "schwarzen Schafen" mehr Spielraum zum strecken geben.

Das Verbot soll doch den Konsum einschränken. Du sagst selbst, dass du auch beim bestehenden Verbot die Freiheit hättest und dich keine harten Strafen treffen würden.
Warum sollte dann noch dieses nutzlose und nur nachteilbringende Verbot beibehalten werden?

Eben damit der Konsum eine Sache bleibt die nicht "Alltäglich" wird und der Hintergedanke bleibt
das es eigentlich nicht erlaubt ist.

Das einzige Ziel der Konsumentenreduzierung wird durch das Verbot nicht erreicht.
Welche Vorteile hat also die aktuelle Situation im Gegensatz zur Legalisierung?

Ich sehe das etwas anders. Die Jugendlichen heutzutage sind weitaus besser aufgeklärt als noch zu meiner Zeit. Es wird "fast" verpöhnt wenn man Drogen zu sich nimmt. Wenn ich den Vergleich z.B. dazu
ziehe wieviele damals geraucht haben und sehe das heute .... es hat stark nachgelassen.
Heute wird man schon schief angeguckt wenn man eine Zigarette im Mund hat.
Damals war das "Standard".

 

[Fazer]

Aktuelle news darüber

Drogen Aktuell

 

[Gyric]

manche sagen so, andere so...

http://www.youtube.com/watch?v=BYaObBQTkpk

edit:
is natürlich nur spaß

und zum thema noch was lustiges :w00t:
http://www.youtube.com/watch?v=C4qjBHSLjpQ

 

[Habbi Metal]

Bitte bleibt wenn beim Thema.

Das Thema wird hier zwar geduldet, aber sollte nicht Verherrlichend wirken, bzw. als ein Spaßthema verstanden werden.
Denkt bitte daran, welche unterschiedliche Altersstrukturen hier im Forum unterwegs sind.

Daher bitte auf dem bisherigen Niveau weiter diskutieren.